Títulos Herditários

Caros amigos

No meu modesto conceito,tudo o que foi feito por D.Manuel II,enquanto último rei de Portugal no que concerne aos títulos nobiliárquicos e honoríficos,etc.,etc.,tem bases de credibilidade.

Tudo o que foi feito "à posteriori" não tem qualquer valor ou credibilidade,pois não há por enquanto monarquia e como tal não há monárca para pôr e dispôr de títulos,etc.,etc.Veja-se que até nem há consenço para um pretendente a rei.Não punhamos a carroça à frente dos bois,como se costuma dizer.

Um abraço da Beladona

O que eu quero dizer caro JTMB que uma cousa é o património histórico de uma familia e o seu percurso outra completamente distinta é a concessão de um titúlo como se de uma declaração oficial de superiores capacidades se tratasse
Estou implicitamente a afirmar que discordo da existência de uma camara alta tal como existia antes de 1910 e existe actualmente na grã-bretanha
O percurso de qualquer familia é ciclico no máximo qualquer familia só consegue estar no topo das suas capacidades durante 2 ou 3 gerações ,dai o facto das alterações dinásticas serem inevitáveis.
O mesmo se passa em republica e muita da nossa desgraça pode ser atribuida ao facto de algumas familias quererem a todo o custo permanecer nos centros de decisão forçando o pais a acompanhar a sua sorte, não é á toa que grandes familias do sector financeiro europeu não gerem directamente o seu património preferindo delegar em outros essa responsabilidade

Bem haja, obrigado pela atenção

leónidas_ escreveu:

Estou implicitamente a afirmar que discordo da existência de uma camara alta tal como existia antes de 1910 e existe actualmente na grã-bretanha

Bem haja, obrigado pela atenção

Caro Leónidas

Quanto a isto completamente de acordo. O facto de se ser detentor de um titulo Nobiliarquico não pode nem deve acarretar quaisquer privilégios, apenas responsabilidade. Quanto á resposta da Beladona também estou de acordo, e foi nessa base que foi criado o INHP, uma vez que se limita a confirmar que fulano de tal é o legitimo detentor do titulo X e o seu campo de acção diz respeito apenas a titulos criados antes de 1910.

JTMB

Tal como disse caro JTMB

Citação :

O facto de se ser detentor de um titulo Nobiliarquico não pode nem deve acarretar quaisquer privilégios, apenas responsabilidade. Quanto á resposta da Beladona também estou de acordo, e foi nessa base que foi criado o INHP, uma vez que se limita a confirmar que fulano de tal é o legitimo detentor do titulo X e o seu campo de acção diz respeito apenas a titulos criados antes de 1910.

Ésta é a pedra de toque da monarquia, recordo-me de uma carta deixada aos seus descendentes por parte de um nobre, o facto é relativamente recente mas esqueci-me do nome do seu autor ao que peço desculpas , onde vinculava estes ( descendentes ) a honrarem o nome da familia e a pelo menos preservarem e se possivel a aumentarem o seu património histórico

É obrigação da geração seguinte deixar a sua marca e o conhecimento do passado histórico resposabiliza ao mesmo tempo que engrandece
....infelizmente não é isto que se passa, copiamos o secXVIII onde se inventavam descendências e titulos para justificar a riqueza recente e as tropelias do curriculo do nosso primeiro são o exemplo mais acabado deste estado de coisas...a par com a atribuição de graus de cavalaria e criação de ordens neo-templárias e maçónicas...etc uma tristeza!

Muito da minha oposição passa por isto e creio que a falta de força da monarquia tambem passa por este excesso de vaidade

Bem haja, obrigado pela atenção

JTMB escreveu:

Eis aqui a minha contribuição para o debate passando para aqui uma intervenção feita no forum dos "vizinhos"

Caros Amigos

Para aclarar um pouco este debate, deixo aqui para vossa apreciação o comunicado que criou o INP. O sublinhado é meu e pretende ajudar a vossa discussão sabendo qual a posição do Senhor D. Duarte

Meu caro, muito grato pelo seu interesse e pela apresentação da opinião de D. Duarte Pio.
No entanto ressalvo-lhe desde já que como a questão da Sucessão não se encontra ainda definida, embora para muitos (ou poucos) já o esteja.
Temos de ver que tudo quanto tenha sido obra de D. Duarte Nuno ou de D. Duarte Pio, para aqueles que não os olham enquanto seus Pretendentes não valerá nada ou terá algum valor real.

Mas no entanto acho interessante a posição de D. Duarte Pio e creio que a mesma deve ser comentada pelos nossos membros.

Gostava no entanto de saber se o Duque de Loulé igualmente apresentou alguma coisa quanto a este sentido?

JTMB escreveu:

Dom Duarte, Duque de Bragança

Como poderão ler não existe a menor intenção por parte do Senhor D. Duarte de acabar com os titulos nobiliárquicos, antes pelo contrário, renovou-os e promove a sua utilização.

Efectivamente tal é correcto, creio mesmo que D. Duarte Pio procura "republicanizar" a Monarquia, ao criar um Instituto de Nobreza que passa a ter como poderes os de verificar e decidir quem é o devido titular de títulos. O que acha o meu amigo?

JTMB escreveu:

No ultimo parágrafo lê-se também que é intenção do Senhor D. Duarte criar mercês novas como já criou algumas.

Aqui já o disse no início, iremos quase por certo cair com discordância.
Pois D. Duarte Pio (e não sei se D. Duarte Nuno), assume que a questão da Sucessão está encerrada e dessa forma pode desde já criar mercês novas.
A minha questão é a seguinte.
SE D. Duarte Pio é apenas um Pretendente ao Trono, mesmo que aparentemente actualmente seja o Pretendente Presuntivo, o mesmo não é ainda um Rei. Pode assim criar mercês novas?

JTMB escreveu:

Só uma vez vi um titulo ser retirado a um titular que publicamente insultou o Senhor Dom Duarte.

Gostava de saber quem tinha criado esse mesmo Título, se o mesmo já era de D. Duarte Pio ou ainda da era Monárquica.
E dessa forma retomo a minha questão anterior.

IzNoGuud

P.S. - Alguém me consegue dizer como fazer para procurar tratar de um assunto relativo a um Título?

leónidas_ escreveu:

Ésta é a pedra de toque da monarquia, recordo-me de uma carta deixada aos seus descendentes por parte de um nobre, o facto é relativamente recente mas esqueci-me do nome do seu autor ao que peço desculpas , onde vinculava estes ( descendentes ) a honrarem o nome da familia e a pelo menos preservarem e se possivel a aumentarem o seu património histórico

Caro Leónidas

Marquês de Fronteira e de Alorna - Sermão ao meu Sucessor -

http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=96





Um documento extraordináriamente bem feito pelo actual Vice Presidente do INHP em que o Fernando Mascarenhas deixa ao seu sucessor António Infante da Camara Mascarenhas

O actual Marquês de Fronteira e de Alorna, autor do dito documento conseguiu colocar todos os seus bens numa Fundação, cujo Presidente e quem tem plenos poderes é sempre o Marquês de Fronteira e de Alorna. Uma forma hábil de impedir a dispersão do património. Infelizmente tem um inconveniente o "deserdar" os restantes herdeiros.

A minha familia tem um Palacio lindo no Norte de Portugal, um dia mais tarde (espero que muito tarde) esse Palácio irá ser dividido por 6 filhos, e mais tarde por 42 netos. Qual o destino? Como é óbvio a venda a um qualquer Joe Berardo ou Belmiro de Azevedo, e assim se destroi os patrimónios familiares.

Os Ingleses nisso são muito mais expertos (embora injustos) pois a Casa, tal como neste caso Fronteira, é herdada apenas pelo titular, uma especie de morgadios. Embora injusto como digo penso ser uma das unicas maneiras de conservar o património na familia.

Um abc

JTMB

IzNoGuud escreveu:

Meu caro, muito grato pelo seu interesse e pela apresentação da opinião de D. Duarte Pio.
No entanto ressalvo-lhe desde já que como a questão da Sucessão não se encontra ainda definida, embora para muitos (ou poucos) já o esteja.
Temos de ver que tudo quanto tenha sido obra de D. Duarte Nuno ou de D. Duarte Pio, para aqueles que não os olham enquanto seus Pretendentes não valerá nada ou terá algum valor real.

Pois...Pelos vistos para mim e para si tem valor, para outros valerá 0.

IzNoGuud escreveu:

Gostava no entanto de saber se o Duque de Loulé igualmente apresentou alguma coisa quanto a este sentido?

Eu aqui respondo-lhe com uma pergunta : O Senhor Duque de Loulé já alguma vez se assumiu PUBLICAMENTE como pretendente? Ou tem sido "empurrado" para se assumir por algumas (poucas) pessoas? Daí que considero permatura a sua pergunta. Por outro lado imaginando que ele se assume como pretendente, e que cria uma associação semelhante, quantos "sócios" teria essa Associação? É que na ANHP encontram-se hoje inscritos práticamente todos os titulares Portugueses, pelo que não iriam sobrar muitos para a "paralela".

IzNoGuud escreveu:

Efectivamente tal é correcto, creio mesmo que D. Duarte Pio procura "republicanizar" a Monarquia, ao criar um Instituto de Nobreza que passa a ter como poderes os de verificar e decidir quem é o devido titular de títulos. O que acha o meu amigo?

Acho que o Senhor Dom Duarte ao criar esta Associação teve como objectivo principal colocar um ponto final com elegância nalgumas "asneiras" que foram feitas pelo anterior CN e que até foram denunciadas publicamente entre outros por Lourenço Correia de Matos no seu livro " Conselho de Nobreza do Crédito ao Descrédito". O objectivo foi o criar regras para a sucessão, embora algumas delas tenham de ser corrigidas, mas foi um principio.

IzNoGuud escreveu:

Aqui já o disse no início, iremos quase por certo cair com discordância.
Pois D. Duarte Pio (e não sei se D. Duarte Nuno), assume que a questão da Sucessão está encerrada e dessa forma pode desde já criar mercês novas.

Em discordância? Não vejo porquê, e mais não digo.

IzNoGuud escreveu:

A minha questão é a seguinte.
SE D. Duarte Pio é apenas um Pretendente ao Trono, mesmo que aparentemente actualmente seja o Pretendente Presuntivo, o mesmo não é ainda um Rei. Pode assim criar mercês novas?

Poder, pode mas... e mais não digo

IzNoGuud escreveu:

Gostava de saber quem tinha criado esse mesmo Título, se o mesmo já era de D. Duarte Pio ou ainda da era Monárquica.
E dessa forma retomo a minha questão anterior.

Era um titulo antigo, embora concedido por um determinado numero de vidas pelo que exigia o pedido de renovação para a sua representação. O que foi retirado foi a representação do titulo de XXXXXX

IzNoGuud escreveu:

P.S. - Alguém me consegue dizer como fazer para procurar tratar de um assunto relativo a um Título?

Dirija-se ao Senhor Marquês de Fronteira e de Alorna para:

INHP
Palacio Fronteira
São Domingos de Benfica
Lisboa

Se fôr uma coisa simples, sem qualquer tipo de problema, é rápido, caso contrário se se tratar de uma sucessão mais complicada é aconselhável ter toda a documentação. Caso queira ajuda mande uma mp.


JTMB

P.S.Se tiver pachorra leia este tópico que o esclarecerá muito melhor que eu

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=150757

Caro IzNo

Entretanto caso não tenha paxorra de ler o tópico todo aqui fica uma indicação util:

"1. A petição, assinada pelo interessado, deverá ser dirigida ao Presidente da Direcção do Instituto da Nobreza Portuguesa e apresentada ou remetida por carta registada para o seu Secretariado (Rua do Alecrim, 75, 2.º, 1200-015 Lisboa -- telf. 213421265).
2. Da petição deverá constar, pelo menos:
a) Nome civil;
b) Nacionalidade;
c) Profissão;
d) Morada e telefone;
e) Objecto do(s) pedido(s), claramente especificado(s). (No caso de brasões de armas deverão ser explicitados os apelidos cuja representação heráldica se requer).

Artigo 3.º
(Instrução da Petição)

1. A petição deverá ser instruída com os seguintes documentos:
a) Registo de nascimento/baptismo ou cópia do BI dos requerentes;
b) Árvore genealógica (esboço) demonstrativa das linhas de parentesco existentes entre o requerente e os seus familiares, os quais eram (ou ainda são) titulares dos direitos nobiliárquicos cujo uso por sucessão pretende lhe sejam agora reconhecidos;
c) Os destinados a fazer prova das linhas de parentesco invocadas e dos direitos nobiliárquicos requeridos;
..."

JTMB escreveu:

Eu aqui respondo-lhe com uma pergunta : O Senhor Duque de
Loulé já alguma vez se assumiu PUBLICAMENTE como pretendente? Ou tem
sido "empurrado" para se assumir por algumas (poucas) pessoas? Daí que
considero permatura a sua pergunta. Por outro lado imaginando que ele
se assume como pretendente, e que cria uma associação semelhante,
quantos "sócios" teria essa Associação? É que na ANHP encontram-se hoje
inscritos práticamente todos os titulares Portugueses, pelo que não
iriam sobrar muitos para a "paralela".

Meu caro amigo, este Fórum tem a intenção de ser isento quanto a questões sobre os Pretendentes.

Há dois movimentos distintos o de D. Duarte Pio e o de D. Pedro Folque,
peço ao nosso amigo Valdez que me desculpe, mas creio que a pretensa
pretensão do seu Pretendente é totalmente descartável face a estas duas
Pretensões.

Logo é totalmente indiferente se uma das facções é mais ou menos
representativa. Simplesmente existe e como tal tem de ser tida em conta.

JTMB escreveu:

Em discordância? Não vejo porquê, e mais não digo.

Falava em discordância com os apoiantes da outra Pretensão.

JTMB escreveu:

Poder, pode mas... e mais não digo

Como pode um Pretendente criar Títulos?

Não falo de criar Títulos subjacentes ao seu próprio Título, por
exemplo enquanto Duque de Bragança (com o seu feudo) poderá criar
merçês que se enquadrem no mesmo (por exemplo Barão de Bragança), mas
poderá criar Merçês que não se enquadrem no mesmo?

Lembremo-nos que um Pretendente NÃO É ainda um Rei.

JTMB escreveu:

Era
um titulo antigo, embora concedido por um determinado numero de vidas
pelo que exigia o pedido de renovação para a sua representação. O que
foi retirado foi a representação do titulo de XXXXXX

Nesse caso, não acho correcta tal situação. Pois ainda não temos um Rei
definido e nesse caso, considero prematura a intervenção de um
Pretendente num caso onde "alguém" que não é seu apoiante vê ser-lhe
"retirado" o seu Título por não ter apoiado tal pretensão.

Acredito que a minha apresentação não seja a mais correcta, mas no fundo irá aproximar-se do acontecido.

JTMB escreveu:

IzNoGuud escreveu:

P.S.
- Alguém me consegue dizer como fazer para procurar tratar de um
assunto relativo a um Título?

Dirija-se ao Senhor Marquês de Fronteira e de Alorna para:

INHP
Palacio Fronteira
São Domingos de Benfica
Lisboa

Se
fôr uma coisa simples, sem qualquer tipo de problema, é rápido, caso
contrário se se tratar de uma sucessão mais complicada é aconselhável
ter toda a documentação. Caso queira ajuda mande uma mp.


JTMB

P.S.Se tiver pachorra leia este tópico que o esclarecerá muito melhor que eu

http://genealogia.netopia.pt/forum/msg.php?id=150757

Obrigado, por certo entrarei em contacto com o JTMB.



Um abraço,



IzNoGuud

IzNoGuud escreveu:

Meu caro amigo, este Fórum tem a intenção de ser isento quanto a questões sobre os Pretendentes.

Caro Izno

Acho muito bem essa isenção, mas o que acho também é que quando escreve Prtendentes no plural devia parar para pensar. Que eu saiba só existe neste momento 1 pretendente ( se não contarmos e bem com o outro italiano trafulha) uma vez que o Senhor Duque de Loulé NUNCA se assumiu como pretendente ao Trono de Portugal. Existem algumas pessoas (poucas) que querem que ele assuma essa condição, mas até à data de hoje NUNCA o fez, pelo que acho permaturo o uso do plural na palavra pretendente. Se alguma vez o Senhor Duque de Loulé se assumir como Prtendente, então sim, já poderá empregar o plural, até essa altura é cedo não acha?

IzNoGuud escreveu:

Falava em discordância com os apoiantes da outra Pretensão.

Não entendi assim, mas como também não existe oficialmente outra pretensão... E até aquilo a que chama "outra pretensão" chegou a pedir o uso ao Senhor Dom Duarte de titulos "esquesitos" tendo Ele através do CN autorizado pelo menos um que até deu alguma polémica (confº livro já mencionado do LCM)

IzNoGuud escreveu:

Como pode um Pretendente criar Títulos?

IzNo já certamente terá entendido a minha opinião em relação a este ponto, pelo que a não vou dizer aqui, no entanto vou citar o Senhor D. Duarte na parte final do seu comunicado que reza assim:

Citação :

Poderá também pronunciar-se, quando por mim expressamente solicitado, relativamente a mercês de minha inteira responsabilidade e fora do âmbito deste instituto.

Pelo que como pode ver existe a intenção de os criar, se pode ou não... creio não ser eu a pessoa mais habilitada para lhe responder, pelo que lhe aconselho a que escreva ao Senhor Dom Duarte e lhe pergunte directamente se pode ou não fazer o que diz.

IzNoGuud escreveu:

Nesse caso, não acho correcta tal situação. Pois ainda não temos um Rei
definido e nesse caso, considero prematura a intervenção de um
Pretendente num caso onde "alguém" que não é seu apoiante vê ser-lhe
"retirado" o seu Título por não ter apoiado tal pretensão.

Acredito que a minha apresentação não seja a mais correcta, mas no fundo irá aproximar-se do acontecido.

Caro IzNo como diz, não está na posse dos dados, o que lhe dificulta o julgamento, mas eu também os não vou colocar aqui, pois foi um assunto desagradável, e já passou.


Um abc


ZT

À semelhança do que já aqui foi dito (antes de se voltar a entrar no assunto dos pretendentes à Coroa), nobreza hereditária é a pior coisa que se podia instaurar num país onde a mania dos títulos impera. Uns querem ser doutores com qualquer licenciatura ou até com nenhuma, outro chamam-se engenheiros sem terem todas as qualificações necessárias para isso e todos os dias se ouve alguém tratar outra pessoa por doutor ou doutora independentemente do grau de instrução do cidadão em causa. E querem num país destes restaurar títulos hereditários de marqueses, barões, condes e duques? Por favor...

Um regime monárquico moderno e meritocrático devia reconhecer apenas e só os títulos individuais e intrasmissíveis atribuidos pelas Ordens Honoríficas Portuguesas nos graus de Cavaleiro/Dama, Oficial, Comendador e Grã-Cruz, concedendo-se brasão pessoal e honras no protocolo de Estado aos detendores do primeiro grau. Querem ter um título? Façam por o merecer! Por muito que o mérito individual de alguém seja motivo de orgulho para a sua família, ele não se herda: conquista-se!