LEI SÁLICA

[i]Qual a sua opinião sobre a Lei Sálica? Numa futura reimplantação Monárquica portuguesa, como será feita a sucessão? com base na Lei Sálica, ou na sua anulação? Consideram a Lei Sálica justa ou esta Lei tão antiga, deveria ser completamente posta de parte, já que põe em causa a igualdade feminina e masculina entre os herdeiros?

Levanto aqui esta questão, mas não poderei deixar de a enquadrar historicamente, para um maior racionalismo na decisão:
i]


Lei Sálica (486-496) - Regras de Direito Civil, uma disposição exclui as mulheres à sucessão da Terra Sálica, a terra vinda dos antepassados.

A Lei sálica (em Latim: Lex Salica) é o código legal datado do reinado de Clóvis I no século V utilizado nas reformas legais introduzidas por Carlos Magno. As leis sálicas regulavam todos os aspectos da vida em sociedade desde crime, impostos, calúnia, estabelecendo indenizações e punições.

No século XIV, as leis sálicas estavam já em desuso por centenas de anos de reformas legais e a evolução da sociedade européia. No entanto, a crise de sucessão que surgiu na França após a morte de Carlos IV, fez ressuscitar uma disposição da lei sálica, mas não a mais importante na altura em que foram escritas, nomeadamente o papel das mulheres no direito sucessório. A lei sálica determinava que nenhuma mulher poderia herdar propriedades e que todas as terras deveriam ser transmitidas aos membros masculinos da sua família. Mesmo quando estava em uso, este artigo da lei sálica nunca foi levado ao extremo e conhecem-se casos no reinado de Chilperico I onde foram feitas excepções. A razão para o purismo adoptado em França em 1328 estava relacionada com a luta pelo trono, que ia implicar uma mudança de dinastia. Eduardo III de Inglaterra era o parente mais próximo de Carlos IV, mas por via feminina, e se subisse ao trono, França perderia a independência. Assim, a interpretação rigorosa da lei sálica tornou Filipe de Valois Rei de França e salvaguardou a independência do país. A partir desta data, foi sumariamente excluída a subida ao trono francês de uma mulher, ou de um descendente de rei por via feminina.

Outro caso em que a lei sálica foi aplicada foi na sucessão do Rei Guilherme IV do Reino Unido, também Rei de Hanôver. A sua sobrinha Vitória sucedeu-lhe no Reino Unido, mas não pode ser Rainha de Hanôver porque a lei sálica vigorava neste estado europeu.

É também por causa da lei sálica que, nas Ilhas do Canal (a única parte do antigo Ducado da Normandia não incorporada em França) a Rainha Isabel II do Reino Unido é saudada como Sua Majestade a Rainha, Duque da Normandia.

Caros amigos

No meu modesto entender a Lei Sálica não deveria de existir nos dias de hoje em que se fomenta e deseja a igualdade entre os sexos.

Há ainda hoje em dia Monarquias com esta lei as mais em evidência ùltimamente são a Espanha e o Império Nipónico pelo facto do nascimento de princesas filhas dos casais herdeiros ao trono,entre outras casas reais.

A Suécia abolio-a à relativamente pouco tempo com o nascimento de uma filha promogénita do casal real para esta mais tarde poder vir a governar como rainha,apesar de ter um irmão mais novo.

Ao não concordar,não quer dizer com isto que não compreenda o porquê desta lei.

Em diversas monarquias em especial a do Império Japonêz cujo Imperador até à bem pouco tempo ser considerado a representação Divina na Terra,teria portanto de ter uma linhagem "pura" e esta sò o é com a descendência pelo lado varonil ou seja a partir do homem e por isso,só serem considerados herdeiros os príncipes "homens".

A Casa Imperial Nipónica é até agora a Casa Real onde a descendência vem directamente do 1º Imperador portanto das mais puras do Mundo.

Na nossa Monarquia como nunca notei a pretensão na "pureza" da linhagem não vejo por isso o porquê da sua existência,só por interesses políticos entre por exemplo casamentos entre príncipes herdeiros de países diferentes,para um país não ser subjugado a outro.

Um abraço da Beladona

Caros Rosa Latina e Iznoguud

Este Fórum é deveras interessante por se preocupar com o cenário de uma futura vivência em Monarquia, e, assim, apresentar variadíssimos temas porque sabem, talvez inconscientemente, que não se pode considerar estes temas isoladamente, pois fazem parte de um todo.

A República tem os seus princípios, estes definem as ideias e, estas condicionam os factos. Em monarquia passa-se o mesmo. Há uma integridade que, por vezes, é escondida para que as mudanças se façam gradualmente e sem que os intervenientes se apercebam de tal. Por exemplo, quando se fez a Revolução Francesa, aparentemente era contra a Monarquia, mas quando ela deu um passo mais à frente, e mostrou o que verdadeiramente pretendia, recuou pela falta de apoio do próprio povo francês. Portanto, quando a discussão for entre Monarquia e República, não se está só a discutir a Chefia de Estado, mas um arquétipo, ou paradigma.

Uma pequena introdução, para justificar que é muito difícil assistir ao fórum, sem participar nele.

Começando a minha participação esporádica, por agora, neste fórum, escolho este tema da Lei Sálica para perguntar o seguinte:

- Alguma vez existiu a Lei Sálica em Portugal? Só se foi durante a República, pois ainda não houve nenhuma Senhora Presidente.

- Então por que é que se discute a questão? Pelo Direito Consuetudinário não é, com certeza, a razão da discussão; nem pela Lei de Sucessão bem explicita nas Constituições da Monarquia Constitucional; nem na Carta Constitucional (último documento onde estava escrita a “Lei de Sucessão”); nestas não estavam excluídas as senhoras. Havia desde a Fundação uma primazia em relação aos homens, sem excluir as senhoras.

Cortes de Lamego (excerto da AMT )
(AMT)

Façamos primeiramente LEIS DA HERANÇA E SUCCESSÃO DO REYNO, e fizerão estas que se seguem.
Viva o senhor Rey Dô Afonso, e possua o Reyno
Se tiver filhos varões vivão e tenhão o Reino, de modo que não seja necessario torna los a fazer Reys de novo.

Deste modo socederão.

Por morte do pay herdarâ o filho, despois o neto, então o filho do neto, e finalmente os filhos dos filhos, em todos os seculos para sempre.

Se o primeiro filho del Rey morrer em vida de seu pay, o segundo será Rey, e este se falecer o terceiro, e se o terceiro o quarto, e os mais que se seguirem por este modo.

Se el Rey falecer sem filhos, em caso que tenha irmão, possuirá o Reyno em sua vida, mas quando morrer não será Rey seu filho, sê primeiro o fazerem os Bispos, os procuradores, e os nobres da Corte del Rey,

Se o fizerem Rey sera Rey, e se o não elegerem não reinará.

Disse despois Lourenço Viegas Procurador del rey aos outros procuradores.

Diz el rey, se quereis que entrem as filhas na herança do reyno, e se quereis fazer leis no que lhes tocar.

E despois que altercarão por muitas horas, vierão a concluir, e disserão.

Tambem as filhas do senhor Rey são de sua descendência, e assi queremos que sucedão no reyno,

e que sobre isto se fação leis,

e os Bispos e nobres fizerão as leis nesta forma.

Se el Rey de Portugal não tiver filho varão, e tiver filha, ella sera a rainha tanto que el Rey morrer;

porem será deste modo,

não casará senão com Portugues nobre,

e este tal se não chamará Rey, senão despois que tiver da rainha filho varão.

E quando for nas Cortes, ou autos publicos, o marido da Rainha irâ da parte esquerda, e não porá em sua cabeça a Coroa do Reyno.

Dure esta ley para sempre, que a primeira filha del Rey nunca case senão com portugues, para que o Reyno não venha a estranhos,

e se casar com Principe estrangeiro, não herde pello mesmo caso;

Como veremos, na Carta Constitucional mantinha-se a primazia dos homens, mas as senhoras não eram excluídas:
(http://www.arqnet.pt/portal/portugal/liberalismo/c1826t5.html )

CAPÍTULO IV
DA SUCESSÃO DO REINO.
86
A SENHORA DONA MARIA II, POR GRAÇA DE DEUS, e formal Abdicação, e Cessão do SENHOR DOM PEDRO I, IMPERADOR DO BRASIL, reinará sempre em Portugal.
87
Sua Descendência legítima sucederá ao Trono, segundo a ordem regular da Primogenitura, e Representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores; na mesma linha o grau mais próximo ao mais remoto; no mesmo grau o sexo masculino ao feminino; no mesmo sexo a pessoa mais velha à mais moça.
88
Extintas as linhas dos Descendentes legítimos da SENHORA DONA MARIA II, passará a Coroa à colateral.
89
Nenhum Estrangeiro poderá suceder na Coroa do Reino de Portugal.
90
O Casamento da Princesa Herdeira presuntiva da Coroa será feito a aprazimento do Rei, e nunca com Estrangeiro; não existindo o Rei ao tempo em que se tratar este Consórcio, não poderá ele efectuar-se sem aprovação das Cortes Gerais. Seu Marido não terá parte no Governo e somente se chamará Rei, depois que tiver da Rainha filho ou filha.


Como vemos manteve-se o espírito inicial da Fundação, no que respeita à Lei de Sucessão.

A razão principal da primazia dos homens é a evidente chefia do exército e a manifesta disponibilidade das deslocações que um exército em guerra obriga. Assim, como a manifesta ocupação da vida militar era ocupada, em tempos remotos, exclusivamente pelos homens (pelos nobres, por voluntários e por mercenários) e, actualmente ainda se mantém a sua superioridade numérica, faz todo o sentido que se coloque um homem na frente do exército.

O constitucionalismo retira, a chefia de exército em guerra, ao Rei, embora não modifique a Lei de Sucessão, pois mantém-se a necessidade de dar a preferência da chefia de estado a homens pois todo o corpo administrativo, diplomático, militar é essencialmente de homens. No entanto, e por muito mal que nos seja apontado pelos republicanos, em monarquia, quando há um rei há sempre uma rainha, o que não acontece em república que nunca deu um papel oficial “à primeira-dama”, nem nos EUA, primeiro país a ter presidente da república.

Talvez se pudesse perguntar, entroncando este tópico com o da homossexualidade, como seria a sucessão se o rei fosse homossexual? Ficaria bem dizer o rei e o seu rei consorte? Teríamos uma monarquia bicéfala, como a águia do Czar?

Parabéns ao fórum.

Joaquim Filipe

Boa noite,
Eu sempre julguei que a lei sálica englobasse a primazia dos homens às mulheres, e não a sua exclusão da sucessão.

De qualquer forma, penso que hoje em dia não faz sentido esta distinção. Os perigos de perca da independência não se colocam, e o papel do monarca é bastante regulado.

Bem hajam.

O que Portugal tinha, aquando da Monarquia era uma Lei Semi-Sálica, onde se dava preferência aos Homens e na falta destes então se passava para as Mulheres.

Daí D. Maria II, ter sido Rainha de Portugal, pois apesar de ter um irmão, este ficou ligado ao Brasil como o Imperador D. Pedro II (será que teria sido engraçado uma união sob o mesmo monarca mas cada Nação sob governos autónomos não?).

Hoje em dia... é absurdo pensar em Leis Sálicas ou Semi-Sálicas. Deve ser sim aquele que nascer 1º, aliado às capacidades deste de assumir ou não o trono.

(excepto de por motivos expressos o Soberano não achasse que outro filho seu seria a pessoa mais indicada para o cargo, ficando a pretensão deste de ser ou não ratificada pelo Governo).

Simples e eficaz...

Caro Iznoguud

Como sabe, o rei não risca rigorosamente nada, na linha de sucessão, não pode acrescentar (a não ser os seus filhos de legítimo matrimónio) e não pode retirar ninguém. Mesmo quando abdica, não o pode fazer a favor de a, b ou c, abdica pura e simplesmente, as Cortes Gerais farão o resto. O rei não tem competência no assunto da sucessão, este é estritamente da competência das Cortes Gerais e, estas, por sua vez, terão as suas razões para justificar as suas decisões.

Por isso, quando DP (Duarte Pio) diz que houve negociações entre o avô e D. Manuel, mesmo que isso tenha sido verdade, de nada valem.

Em monarquia hereditária, posterior à monarquia electiva, o rei não é escolhido, surge naturalmente no seio de uma família já com o treino das lides de reinar e é criado naturalmente nesse meio até que um dia chega a sua vez e, naturalmente, dá continuidade à estabilidade tão necessária ao desenvolvimento de um projecto tão grandioso como é uma nação. Se por desgraça o príncipe herdeiro presuntivo é deficiente mental, também naturalmente, não será aclamado, mas quem toma essa decisão são as Cortes Gerais.

As Cortes Gerais até podem decidir se deveríamos voltar a viver numa monarquia dualista como o foi de 1580 a 1640 e, assim, satisfazer a sua sugestão de uma união luso – brasileira.

Reparei no seu artifício para insistir que a Lei Sálica existia nos países ibéricos, “Lei Semi-Sálica”, isto não será um pouco como a história do lobo e do cordeiro? Em que ambos bebiam água no mesmo regato só que o lobo estava a montante do cordeiro e o lobo diz: - Oh, cordeirinho, vou-te comer. – A mim? sr. lobo, mas que mal lhe fiz? - Estás a turvar-me a água. – Eu? Mas estou a jusante do sr. lobo. – Então se não foi agora foi o não passado. – Como era possível se só tenho seis meses? – Não interessa, se não foste tu foi a tua mãe, vou-te comer.

Ora, aqui também me parece que a todo o custo se tem de dizer que existia a Lei Sálica na Península Ibérica e em muitas das monarquias europeias. O que existia, era a primazia dos homens em relação às mulheres e, é isso, que deve, ou faz sentido, discutir-se no nosso caso.

No caso sueco, não sei se existia a Lei Sálica ou, se só a primazia dos homens, parece-me que fizeram mal, não querendo criticar as razões porque o fizeram, não é isso, é por o terem feito, depois de ter nascido a princesa Victória que, para escândalo, não queria ser rainha e queria casar com um americano.

Caro Iznoguud, os antigos com certeza que tinham as suas razões para assim terem decidido (Lei sálica ou primazia dos homens), assim, como hoje poderemos apresentar outras razões para que seja de outra forma. No entanto, eu desconfio das boas intenções dessas propostas. Como se diz por cá, “quando a esmola é grande o pobre desconfia”. Ora, sabendo que essa paranóia da Igualdade vem da maçonaria, percursora da Revolução Americana (1776) e da Revolução Francesa (1789) em que em ambas ficou o lema “Liberdade, Igualdade e Fraternidade”, mas, no entanto, a própria maçonaria continua a não se misturar com as mulheres, preferiu mantê-las à distância criando uma maçonaria feminina. Por que será?

Nós vivemos num afrouxar de posições defensivas, principalmente nestes últimos 200 anos e nestes últimos 60 com uma rapidez estonteante, por que será? Prepara-se algo? Estes temas: mulheres sacerdotisas, “igualdade” das mulheres nos lugares públicos (cotas), aborto, eutanásia, homossexualidade, abolição do chefe (perda de autoridade), centralismo estatal, direito romano, não se saber ao certo quem manda, etc. não são peças soltas, fazem parte de um todo, um paradigma que tem um objectivo: combater a civilização cristã. Portanto, vai ser muito difícil discutir estes temas desenquadrados do contexto cronológico, geográfico e cultural.

Quer um exemplo: hoje ninguém discute se os pais devem escolher os cônjuges dos seus filhos, acha-se natural que cada um escolha o seu parceiro (a), não é? No entanto, não se diz que isto é assim, para nós, em que a Igreja Católica, em plena Idade Média, conseguiu que isso assim fosse, mas em 2/3 da humanidade, actualmente, continuam os pais a escolher os cônjuges dos filhos.

O que cada um de nós determina que está certo ou errado é influenciado pela civilização em que está inserido sem de tal se aperceber. Por isso, digo que os temas que apresentam no Fórum são importantíssimos, mostram que monarquia não é a chefia do estado, mas um paradigma, e, como tal, não se podem ver isoladamente, mas como fazendo parte de um todo.


Um bem-haja

Joaquim Filipe

encoberto escreveu:

Caro Iznoguud

Como sabe, o rei não risca rigorosamente nada, na linha de sucessão, não pode acrescentar (a não ser os seus filhos de legítimo matrimónio) e não pode retirar ninguém. Mesmo quando abdica, não o pode fazer a favor de a, b ou c, abdica pura e simplesmente, as Cortes Gerais farão o resto. O rei não tem competência no assunto da sucessão, este é estritamente da competência das Cortes Gerais e, estas, por sua vez, terão as suas razões para justificar as suas decisões.

Tem toda a razão caro amigo, mas não era a 1ª vez que tal acontecia.
Basta olhar para Espanha, onde por o Soberano ter achado que a sua filha seria uma melhor Governante que o irmão, preferiu que fosse esta a Soberana da Nação.
Agora... uma coisa é numa Monarquia Absolutista tal acontecer e outra o mesmo acontecer numa Monarquia Constitucional.
Por isso eu ter referido a hipótese de o Soberano apontar um Herdeiro, mas este ter de ser aceite pelo Parlamento/Nação.

encoberto escreveu:

...Por isso, quando DP (Duarte Pio) diz que houve negociações entre o avô e D. Manuel, mesmo que isso tenha sido verdade, de nada valem.

Não se pode nunca tirar o direito ao ramo Miguelista de ser sucessor de D. Manuel II, somente se pode implementar o que as Leis Nacionais dizem sobre isso.
Agora, para mim, o Ramo Miguelista está perfeitamente capaz de apresentar a sua Pretensão ao Trono Nacional, pelo Governo Português Vigente e reconhecido Internacionalmente (por TODOS), ter rescindido com as Leis que afastavam estes dessa hipótese.
E assim, agora, de facto é totalmente irrelevante a existência de um qualquer pacto entre os Liberais e os Miguelistas, apesar de eu preferir que tal documento de facto existisse de modo a mais facilmente demonstrar que era o que D. Manuel II pretendia.

Mas este tópico não é sobre a questão dinástica nem sobre isso estou para aí virado.
Questões sobre esta situação poderão ser debatidas em tópico próprio.
Mas preferia que se ficasse por aqui.
Pois o importante é lutar por uma Monarquia para Portugal e não para decidir sobre quem deveria ser ou não Rei.

encoberto escreveu:

Em monarquia hereditária, posterior à monarquia electiva, o rei não é escolhido, surge naturalmente no seio de uma família já com o treino das lides de reinar e é criado naturalmente nesse meio até que um dia chega a sua vez e, naturalmente, dá continuidade à estabilidade tão necessária ao desenvolvimento de um projecto tão grandioso como é uma nação. Se por desgraça o príncipe herdeiro presuntivo é deficiente mental, também naturalmente, não será aclamado, mas quem toma essa decisão são as Cortes Gerais.

Caro amigo, mas aqui o amigo fala e muito bem de como as coisas se processam numa Monarquia Absolutista. Onde o Rei decide quem o sucederá.
Ou no caso deste falecer sem sucessor definido, então que será escolhido alguêm (o mais capaz ou não... mas pelo menos o que tiver mais apoios) seja pela família Real ou pelas Cortes.

encoberto escreveu:

As Cortes Gerais até podem decidir se deveríamos voltar a viver numa monarquia dualista como o foi de 1580 a 1640 e, assim, satisfazer a sua sugestão de uma união luso – brasileira.

Errado caro amigo, de 1580 a 1640, estivemos sob uma União Luso - Castelhana e eu NUNCA defendi uma União Política a esse nível.
Leia bem o que eu tenho andado a escrever caro amigo.
Defender uma Confederação NÃO é o mesmo que defender uma União, seja esta Política ou não.

encoberto escreveu:

Reparei no seu artifício para insistir que a Lei Sálica existia nos países ibéricos, “Lei Semi-Sálica”, isto não será um pouco como a história do lobo e do cordeiro? Em que ambos bebiam água no mesmo regato só que o lobo estava a montante do cordeiro e o lobo diz: - Oh, cordeirinho, vou-te comer. – A mim? sr. lobo, mas que mal lhe fiz? - Estás a turvar-me a água. – Eu? Mas estou a jusante do sr. lobo. – Então se não foi agora foi o não passado. – Como era possível se só tenho seis meses? – Não interessa, se não foste tu foi a tua mãe, vou-te comer.

Ora, aqui também me parece que a todo o custo se tem de dizer que existia a Lei Sálica na Península Ibérica e em muitas das monarquias europeias. O que existia, era a primazia dos homens em relação às mulheres e, é isso, que deve, ou faz sentido, discutir-se no nosso caso.

Ainda bem que gostou do meu "artifício".
E tem toda a razão quando diz que o que está a ser discutido é sobre a preponderância ou não dos homens em relação às mulheres.

Eu por acaso, não acho que deva existir qualquer preponderância.

encoberto escreveu:

No caso sueco, não sei se existia a Lei Sálica ou, se só a primazia dos homens, parece-me que fizeram mal, não querendo criticar as razões porque o fizeram, não é isso, é por o terem feito, depois de ter nascido a princesa Victória que, para escândalo, não queria ser rainha e queria casar com um americano.

Caro amigo, aqui já não estamos a discutir o caso da preponderância que o amigo muito bem afirmou anteriormente. Estamos a falar sobre a vida pessoal de cada um. Ao que eu lhe respondo... E o que temos nós com isso?
Se a Princesa Victória desejava não ser Rainha da Suécia e casar-se com um Americano... o que temos nós a ver com isso? Não é nem a 1ª nem a 2ª vez que tal acontece.
Se não como acha que a Rainha D. Elizabeth II de Inglaterra chegou (eventualmente) ao trono? o seu Tio, que chegou a ser Rei, abdicou por a Lei do seu País não o permitir casar-se com a mulher que este queria como esposa.

encoberto escreveu:

Caro Iznoguud, os antigos com certeza que tinham as suas razões para assim terem decidido (Lei sálica ou primazia dos homens), assim, como hoje poderemos apresentar outras razões para que seja de outra forma. No entanto, eu desconfio das boas intenções dessas propostas. Como se diz por cá, “quando a esmola é grande o pobre desconfia”. Ora, sabendo que essa paranóia da Igualdade vem da maçonaria, percursora da Revolução Americana (1776) e da Revolução Francesa (1789) em que em ambas ficou o lema “Liberdade, Igualdade e Fraternidade”, mas, no entanto, a própria maçonaria continua a não se misturar com as mulheres, preferiu mantê-las à distância criando uma maçonaria feminina. Por que será?

Não sei, de facto não sei, mas se o amigo de facto souber sinta-se livre de apresentar a sua teoria... mas em tópico próprio que este não é para essa discussão, como o amigo muito bem o disse.
Quanto à sabedoria dos antigos... efectivamente eu gosto de me rever na sabedoria dos Gregos e dos Romanos, verdadeiros PAIS do Mundo Ocidental Europeu, mas o amigo por certo que reencontra mais similaridades nas Tribos Germânicas do Século V, não?

encoberto escreveu:

Nós vivemos num afrouxar de posições defensivas, principalmente nestes últimos 200 anos e nestes últimos 60 com uma rapidez estonteante, por que será? Prepara-se algo? Estes temas: mulheres sacerdotisas, “igualdade” das mulheres nos lugares públicos (cotas), aborto, eutanásia, homossexualidade, abolição do chefe (perda de autoridade), centralismo estatal, direito romano, não se saber ao certo quem manda, etc. não são peças soltas, fazem parte de um todo, um paradigma que tem um objectivo: combater a civilização cristã. Portanto, vai ser muito difícil discutir estes temas desenquadrados do contexto cronológico, geográfico e cultural.

Lembra-se caro amigo... as palavras mágicas são... "Novo Tópico".
Sinta-se livre de andar por lá a dissertar à vontade. Aqui não por favor, senão temos de andar a navegar por 3 tópicos num só a tentar descobrir respostas que sejam sobre o tópico que desejamos ler.

encoberto escreveu:

O que cada um de nós determina que está certo ou errado é influenciado pela civilização em que está inserido sem de tal se aperceber. Por isso, digo que os temas que apresentam no Fórum são importantíssimos, mostram que monarquia não é a chefia do estado, mas um paradigma, e, como tal, não se podem ver isoladamente, mas como fazendo parte de um todo.

Um muito obrigado pelo rasgado elogio ao nosso Fórum.
Só prova que este está de boa saúde e a chamar a atenção de todas as vertentes de movimentos Monárquicos que por Portugal abundam.
Acho que isso é de facto bom.

Pois como muito bem diz, a Monarquia não é apenas a Chefia de Estado, mas sim o seu todo.
E para atingirmos um Todo o mais consensual possível, temos de escutar a opinião/posições do maior número de pessoas.
Por isso sinta-se livre de falar sobre os temas ligados à Monarquia.
Mas por favor, em tópicos próprios e preferencialmente sem nos debruçarmos muito sobre o tema "sucessão/pretensão", pois esse não é o ponto de interesse neste momento.

Mas sim o de seguirmos políticas e definirmos sugestões para aproximarmos os Portugueses da Monarquia, como Movimento.

Um bem hajam e um muito obrigado pelo elogio.

IzNo

Bom, o debate já vai longo . Às questões que me levantou o nosso caro Encoberto, refiro que conheço que a Lei Sálica nunca foi praticada em Portugal, nem na vizinha Espanha. Quando nos referimos à nossa história e já posso realmente falar em História, pois a queda da Monarquia portuguesa já tem mais de cinquenta anos,o que vigorou em termos de sucessão, foi efectivamente a preferência do sucessor masculino em detrimento do feminino. Ora esta atitude é completamente natural e articula-se que nem uma luva com a sociedade e mentalidade da época. A questão que levanto e levantei, foi de futuro e não de passado. Uma futura Monárquia, não poderá beber, códigos e procedimentos que passaram à História, os quais restam ser analisados e historiografados. Olhar para as Monarquias actuais da Europa, já me parece mais plausível, partindo da base em que são monarquias actuais e como tal, respeitando a sociedade e mentalidade do Seculo XXI. Mas...modelos, são apenas isso mesmo, apenas "musas inspiradoras". A meu ver, urge é traçar um Modelo ou Modelos de formas de Monarquias portuguesas para o Século XXI, deixando sossegada a História de Portugal, sua monarquia e Códigos que hoje não são mais meros objectos de estudos e não bases para uma nova monarquia portuguesa, dado o seu desenquadramento com uma sociedade que avança há quase 100 anos, numa plataforma Repúblicana.

Um abraço

Caros participantes, dado que o texto que coloquei para debate na área, "Nada de politiquices" refere a Lei Sálica, quando já havia aberto outro tópico subordinado a este tema, o que foi alertado pela nossa confrade Beladona, a que desde já agradeço o reparo, transferi as vossas participações para o tema, Lei Sálica e fechei o outro tópico.
Agradecida pela vossa compreensão.


Textos transferidos
Beladona

Registo: 25 Sep 2006
Mensagens: 103

Assunto: E que tal rebater este texto? Wed 1 Nov - 21:20

--------------------------------------------------------------------------------

Caros amigos

A este texto peço o favor de lerem o post que escrevi no tópico da Lei S´lica à qual "por princípio" sou contra esta lei,mas tem de se estudar o caso Monárquico que estiver em causa.

No caso aqui exposto referente à Monarquia Espanhola não compreendo o que é que a igreja terá a ver com assuntos políticos,mas,lá está,é consoante o sistema de Governo Espanhol que permitirá tal situação.

Um abraço da Beladona

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::


encoberto




Age: 43
Registo: 01 Nov 2006
Mensagens: 4
Localização: Vila Real


Assunto: E que tal rebater este texto? Yesterday at 2:08

--------------------------------------------------------------------------------

Cara Rosa Latina

Não me parece coerente, que quem se afirma democrata, meta “a foice em seara alheia”, ou seja, imponha ou critique os povos vizinhos e a sua maneira de pensar e de agir, eles que se questionem, mas, o mais provável, é, até, terem as suas razões para agirem assim. Dê-se-lhes a tão famigerada liberdade, que se apregoa para nós, para que eles vivam e se organizem como eles quiserem.

No entanto, gostava de dizer algumas palavras sobre este assunto, começando por relembrar, que a rainha Urraca de Castela (1082 – 1129), a rainha Petronilha de Aragão (1135 – 1173), a rainha Isabel a católica, rainha de Castela (1451 – 1504), a rainha Joana, a louca, primeira rainha espanhola (1479 - 1555), e a rainha Isabel II, 13º rainha de Espanha (1830 – 1904) não eram de maneira nenhuma objectos de adorno das monarquias aragonesa, castelhana ou espanhola, eram rainhas de facto (não eram consortes). Então, o que se terá passado, para que actualmente exista a Lei Sálica (exclusividade dos homens na chefia de estado, embora, haja sempre rainhas consortes, uma família, coisa que está longe de existir em república democrática)? Não sei ao certo quando foi introduzida nem porquê, algum dos participantes saberá? Talvez, ninguém saiba, porque:

Em Espanha não existe Lei Sálica.

Constituição espanhola: http://www.casareal.es/esp/laCorona/lacorona.html


Art. 57
1. La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica. La sucesión en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representación, siendo preferida siempre la línea anterior a las posteriores, en la misma línea el grado más próximo al más remoto, en el mismo grado, el varón a la mujer, y en el mismo sexo, la persona de más edad a la de menos.
2. El Príncipe heredero, desde su nacimiento o desde que se produzca el hecho que origine el llamamiento, tendrá la dignidad de Príncipe de Asturias y los demás títulos vinculados tradicionalmente al sucesor de la Corona de España.
3. Extinguidas todas las líneas llamadas en Derecho, las Cortes Generales proveerán a la sucesión en la Corona en la forma que más convenga a los intereses de España.
4. Aquellas personas que teniendo derecho a la sucesión en el trono contrajeren matrimonio contra la expresa prohibición del Rey y de las Cortes Generales, quedarán excluidas en la sucesión a la Corona por sí y sus descendientes.
5. Las abdicaciones y renuncias y cualquier duda de hecho o de derecho que ocurra en el orden de sucesión a la Corona se resolverán por una ley orgánica.

Art. 58
1. La Reina consorte o el consorte de la Reina no podrán asumir funciones constitucionales, salvo lo dispuesto para la Regencia.


Muitas vezes caímos nas patranhas dos republicanos que nos querem entorpecer com tontearias quando eles mesmos não sabem responder a uma pergunta bem simples: por que razão o presidente da república tem limite de mandatos (2 consecutivos)?

O que sei, por uma mulher historiadora de mérito reconhecido por uma república, é que houve a partir do final da Idade Média uma dominação do direito romano que se sobrepõe ao consuetudinário e que vai ser precursor das Democracias actuais, e que com a ajuda do humanismo (o homem o centro do universo) fazem a parelha dominadora (direito romano e humanismo) dos nossos dias. Tudo o resto são instrumentos desse Poder (a Plutocracia universal). Isto é de fácil demonstração, mas requer alguma paciência para se descobrir isto, depois de se romperem certas barreiras é fácil perceber no que estamos metidos. Para tal começava por uma pergunta muito simples:

- Por que razão, um estrangeiro não pode ser chefe do Estado português?

Vamos construindo um diálogo que nos vai levar à demonstração de que o Povo não manda rigorosamente nada.

Um à parte: (Espanha só ainda vai no seu 16º chefe de estado, Portugal já vai no seu 52º).

Continuaremos nos dias seguintes.
Até lá, um bem-haja

Joaquim Filipe

Caro Iz No Guud

O tom da sua mensagem que me foi dirigida, não foi o de um administrador dum Fórum (a não ser, por tanto tempo ter estado na companhia de David Garcia, lhe copiou os tiques), o tom deveria ser mais de alguém que acarinhasse quem por cá aparece, até um pouco às escondidas, pois encontro-me em interregno, em tudo quanto é Fórum e, neste participei, porque alguém que estimo, mo anunciou. Vejo que a sua atitude de soberba em relação aos participantes é bem demonstrativa de que “Democracia? - não obrigado”. Um dos piores defeitos na Democracia é “qualquer um poder ser…” em vez se optar por aqueles que apresentem as melhores capacidades, o que também é de muito difícil avaliação. A paranóia da Igualdade que tresanda neste fórum leva-o a comportar-se como um mero participante em vez de se colocar no seu lugar que é o de administrador, e que, como tal, terá outros cuidados. Não só, o de ter a casa arrumada (mas também, não tanto, como o Fórum de David Garcia, que de casa arrumada a museu, é imperceptível a diferença, e que aliada à sua permanente censura (voltou a expulsar-me) nem dá vontade de lá participar), mas também de manter uma coesão e continuidade (que por vezes é difícil, como aconteceu no Fórum Monárquico de Diogo Dantas, que acabou por fechar). Por aqui, não deve faltar muito para que IzNoGuud se comporte à “David Garcia”, ou seja, democraticamente, ou melhor ainda, ditatorialmente (os extremos tocam-se com uma facilidade…).

Bem, depois desta brevíssima introdução, vamos ao conteúdo. Assim, transcrevendo as suas palavras:

Tem toda a razão caro amigo, mas não era a 1ª vez que tal acontecia.
Basta olhar para Espanha, onde por o Soberano ter achado que a sua filha seria uma melhor Governante que o irmão, preferiu que fosse esta a Soberana da Nação. Agora... uma coisa é numa Monarquia Absolutista tal acontecer e outra o mesmo acontecer numa Monarquia Constitucional. Por isso eu ter referido a hipótese de o Soberano apontar um Herdeiro, mas este ter de ser aceite pelo Parlamento/Nação.

Caro IzNoGuud,
acrescento:

Em relação a este parágrafo acima, alguém neste mundo conhece algum caso que seja, em que isso tivesse acontecido? Antes de responder veja as “Cortes de Lamego”, por exemplo, no site da AMT, e relembre-se do caso do filho bastardo de D. João II, D. Jorge de Lencastre duque de Coimbra. E verá que mesmo na “sua” monarquia “absoluta” não encontra um caso, e para encontrá-lo terá de recuar aos primórdios da própria Civilização Ocidental, na Suméria, onde não existindo Lei da Sucessão, o lugal escolhia um vizir ou um general para lhe suceder. Não havia monarquia hereditária, quando passa a existir, lá se vai a vontade do soberano. No entanto, e voltando à Suécia, fizeram mal em ter mudado a Lei de Sucessão, depois de ter nascido a princesa Victória, pois demonstra também o contrário, a falta de isenção que estas questões devem ter e o favorecimento de uma pessoa, neste caso a princesa que não queria ser rainha. Será que o teriam feito se o primeiro filho fosse varão? Foi nitidamente um caso sexista e não pelo princípio em si.



A Monarquia Absoluta é uma classificação dada por historiadores e foi atribuída pela primeira vez três anos após a queda da última monarquia considerada absolutista. Por isso, nenhum rei sabia que era monarca de uma monarquia absolutista, e essa monarquia absolutista é a Renascentista, não as Medievais, e tem como referência os soberanos Frederico II da Prússia e Luiz XIV da França. Embora os poderes destes soberanos fossem inferiores aos que tem, actualmente, o Presidente da França. Na Idade Média o poder real era tanto ou tão pouco, que nos dias de hoje, há críticas há falta desse poder real. Não se esqueça que na Idade Média, onde se calhar posiciona as “suas” monarquias “absolutas”, o Direito pelo qual se regiam era o Consuetudinário e, só posteriormente, com o Renascimento, é que, a pouco e pouco, vigou o Direito Romano, percursor das Democracias. É uma enorme contradição em regimes que se auto - intitulam “democráticos” terem como Direito o Direito Romano e classificarem-se, períodos da História como “absolutistas”, quando o Direito vigente era o Consuetudinário.

Não se pode nunca tirar o direito ao ramo Miguelista de ser sucessor de D. Manuel II, somente se pode implementar o que as Leis Nacionais dizem sobre isso. Agora, para mim, o Ramo Miguelista está perfeitamente capaz de apresentar a sua Pretensão ao Trono Nacional, pelo Governo Português Vigente e reconhecido Internacionalmente (por TODOS), ter rescindido com as Leis que afastavam estes dessa hipótese.
E assim, agora, de facto é totalmente irrelevante a existência de um qualquer pacto entre os Liberais e os Miguelistas, apesar de eu preferir que tal documento de facto existisse de modo a mais facilmente demonstrar que era o que D. Manuel II pretendia.

Em relação à Sucessão, talvez seja mesmo melhor abrir um tópico sobre o assunto, pois acho que neste fórum vai correr muita tinta, para debatermos essas ideias preconceituosas, acerca das presunções do ramo miguelista, baseadas no seu pretensioso direito dinástico. Entretanto, os documentos originais dos pactos de Paris e de Dover não apareceram, mas há cópias do conteúdo na página da AMT, verá que um foi escrito pelo capitão Henrique Paiva Couceiro (Pacto de Dover) e o outro, não se sabe por quem (Pacto de Paris). Ambos, são extremamente comprometedores para DP, neles nada se reconhece aos “Braganças” e, no Pacto de Paris, afirma-se que compete tudo às Cortes Gerais.

Nas palavras seguintes, segue-se o preconceito da escolha do monarca em relação ao seu sucessor, reveja o caso de D. Jorge de Lencastre filho bastardo do rei D. João II, e único, que o próprio rei não conseguiu designá-lo como sucessor.

Caro amigo, mas aqui o amigo fala e muito bem de como as coisas se processam numa Monarquia Absolutista. Onde o Rei decide quem o sucederá.
Ou no caso deste falecer sem sucessor definido, então que será escolhido alguêm (o mais capaz ou não... mas pelo menos o que tiver mais apoios) seja pela família Real ou pelas Cortes.

Reler as Actas das Cortes de Lamego que são duma “sua” monarquia “absoluta”.

Errado caro amigo, de 1580 a 1640, estivemos sob uma União Luso - Castelhana e eu NUNCA defendi uma União Política a esse nível.
Leia bem o que eu tenho andado a escrever caro amigo.
Defender uma Confederação NÃO é o mesmo que defender uma União, seja esta Política ou não.

Não sei nada de História, mas gostava de saber, por isso, fico na dúvida se essa “União Luso-Castelhana” refere-se à tentativa falhada de D. Fernando com D. João de Castela de que resultou o casamento de D. Beatriz, se se refere à tentativa falhada de D. João II, em que lhe morrendo o filho, viram-se goradas essas expectativas dessa “união luso – castelhana”, porque daqui para a frente Castela tinha-se finado, ou seja em 1580 Castela não era um reino, mas estava englobada na Espanha, quando muito quererá dizer “união luso – espanhola”.

As palavras seguintes são suas, não são? Não está lá escrito “união”? A mim pareceu uma sugestão, admito que possa estar totalmente errado, o que eu queria dizer era que tal vontade tem de ser das Cortes Gerais e a decisão também, da criação duma monarquia dualista como foi e, insisto de 1580 a 1640, um rei, duas monarquias, ou como o foi, por exemplo, com o rei David e de seu filho, o rei Salomão, que eram reis duma monarquia dualista (Judá e Israel) separada pela cidade de Jerusalém.

Daí D. Maria II, ter sido Rainha de Portugal, pois apesar de ter um irmão, este ficou ligado ao Brasil como o Imperador D. Pedro II (será que teria sido engraçado uma união sob o mesmo monarca mas cada Nação sob governos autónomos não?).


Não sei, de facto não sei, mas se o amigo de facto souber sinta-se livre de apresentar a sua teoria... mas em tópico próprio que este não é para essa discussão, como o amigo muito bem o disse. Quanto à sabedoria dos antigos... efectivamente eu gosto de me rever na sabedoria dos Gregos e dos Romanos, verdadeiros PAIS do Mundo Ocidental Europeu, mas o amigo por certo que reencontra mais similaridades nas Tribos Germânicas do Século V, não?

Sim, de facto, identifico-me com os percursores da Europa Medieval, que sabendo aproveitar o que de bom tinha o Império Romano o fizeram, sem copiar mas adaptando-o, construíram a Europa das Nações, das quais a mais antiga é a Dinamarquesa, e permitiram todo este mosaico de culturas, bem ao contrário à uniformização do Império Romano, que até poderá brilhar pelas suas magníficas construções, que apesar de majestosas, não conseguem rivalizar com as medievais. Como muito bem sabe, estes bárbaros (Tribos Germânicas) tinham um direito consuetudinário que permitiu uma sociedade mais justa, aliada à Igreja Católica, e uma dessas grandiosas transformações da sociedade foi o fim da escravatura. No caso da Península Ibérica, o rei visigodo Recaredo I, no ano de 589, que de ariano (seita cristã) se converte ao catolicismo, proclamou a igualdade perante a Lei e aboliu a escravatura, coisa que os “evoluídos” greco-romanos não tinham sido capazes, e o mais curioso é que, quando enfraquece a Igreja Católica, no início do Renascimento, ressurge o direito romano e a escravatura (que também proliferou porque existia em África).



Caro IzNoGuud

Não precisa de ser agressivo, basta ser o que é, um dos administradores, e conduzir as mensagens no sentido da convergência para que se crie uma plataforma que enfrente a República, pois caso contrário, qualquer participante pode arranjar “lenha para queimar” o Fórum. Por exemplo, basta que o nosso amigo Valdez se lembre, e começa-lhe a encher o Fórum de Propaganda de Maria Pia, desmoraliza logo os participantes, outro enche-lho com propaganda de Pedro de Loulé, outro dos Braganzas, outros virão dar vivas ao nacionalismo, etc. é tão fácil arreliá-lo, não fará outra coisa senão andar a limpá-lo e a expulsar clones.

Incomoda-se que aqui venha? Mande-me uma mensagem privada e eu respeitarei a sua decisão, assim fizeram os do Fórum Genea, e nunca mais os incomodei.

Então, se não se importa, e sabendo que não será do seu gosto, abria um tópico sobre os “direitos dinásticos” de DP.

Os meus melhores cumprimentos,
Joaquim Filipe

Caro Encoberto, não me querendo intrometer de forma alguma no seu debate com o Izz, tenho de lhe dizer que não entendi alguma forma de agressividade, mas antes algum "calor" no discurso o que é muito natural quando se emprestam emoções a textos e assuntos que nos dizem muito. Quanto ao colocarmo-nos "no lugar de Administrador", posso, sem medo de errar, que nenhum de nós se sente num lugar diferente de qualquer participante. Este projecto é um trabalho de equipe, em que todas as participações são valiosas, nomeadamente a participação, do Caro Joaquim Filipe que é alguém atendida em assuntos monárquicos.
No que toca, ao apecto da " igualdade ", nada como lhe citar António Aleixo

"Uma mosca sem valor
poisa c’o a mesma alegria
na careca de um doutor
como em qualquer porcaria"

encoberto escreveu:

Caro Iz No Guud

O tom da sua mensagem que me foi dirigida, não foi o de um administrador dum Fórum... o tom deveria ser mais de alguém que acarinhasse quem por cá aparece, até um pouco às escondidas, pois encontro-me em interregno, em tudo quanto é Fórum e, neste participei, porque alguém que estimo, mo anunciou. Vejo que a sua atitude de soberba em relação aos participantes é bem demonstrativa de que “Democracia? - não obrigado”. Um dos piores defeitos na Democracia é “qualquer um poder ser…” em vez se optar por aqueles que apresentem as melhores capacidades, o que também é de muito difícil avaliação. A paranóia da Igualdade que tresanda neste fórum leva-o a comportar-se como um mero participante em vez de se colocar no seu lugar que é o de administrador, e que, como tal, terá outros cuidados. Não só, o de ter a casa arrumada ..., mas também de manter uma coesão e continuidade
.... Por aqui, não deve faltar muito para que IzNoGuud se comporte à “David Garcia”, ou seja, democraticamente, ou melhor ainda, ditatorialmente...

Caro amigo, é sempre livre de dizer o que bem lhe entender.
Mesmo e especialmente se em desacordo com outros membros.

Não gosto nem gostava que fossem feitas comparações entre este e outros fóruns. Cada coisa deve ser mantida no seu lugar, assim como não acho correcto que se apelidem membros (participantes ou não) de coisas, que não são verificadas neste fórum.
Acho que o que se passa lá fora não nos diz respeito directamente, excepto se for de interesse para algum tema em debate e somente preferia que temas que não façam parte de um tópico, ou sejam apenas um "à parte", ou então que sejam passados para um tópico próprio.

Quero ter aqui um fórum que fale de mais coisas para além da sucessão.
SE a maioria achar que sim, vale a pena falar disso... então que se fale... mas SEM o recurso a ataques pessoais ou insultos (velados ou não) a pretensos pretendentes. Venham estes de que parte vierem.

De facto, quero tanto quanto possível ser apenas mais um membro... mas também sou um dos Administradores e quando tiver de puxar dos Galões puxo e se achar que tenho de expulsar alguém, então nem pestanejo. Isto excepto se os demais membros acharem que me estou a exceder. Gosto de escutar as opiniões de todos...

Por isso, caro amigo, não se chateie comigo... eu sou um humanista que procura ser esclarecido com alma de ditador de banheira

lol

encoberto escreveu:

...Em relação a este parágrafo acima, alguém neste mundo conhece algum caso que seja, em que isso tivesse acontecido? Antes de responder veja as “Cortes de Lamego”, por exemplo, no site da AMT, e relembre-se do caso do filho bastardo de D. João II, D. Jorge de Lencastre duque de Coimbra.... Não havia monarquia hereditária, quando passa a existir, lá se vai a vontade do soberano...

Mas nesta altura, o Rei vivia sob um pseudo Absolutismo.
Pois a influência das Cortes sempre foi alguma, e o espectro de uma Guerra Civil deve ter passado pelo pensamento de D. João II.
Senão teria ido com a dele avante.
Ora, não querendo D. João II voltar a passar Portugal por uma situação como a que se passou aquando do interregno de 1383/85.
Onde, apesar de existir uma herdeira legítima (fosse Portugal ou não anexado por Castela) se preferiu entregar o trono a D. João I.

Nota: O plano de D. João II era precisamente o mesmo para o seu filho, o Infante D. Afonso, que ao se casar com a herdeira de Castela uniria estes 2 Estados SE a Rainha de Castela não tivesse mais filhos varões. Isto SE Castela aceitasse tal situação... o que nunca se pôde verificar.

encoberto escreveu:

A Monarquia Absoluta é uma classificação dada por historiadores e foi atribuída pela primeira vez três anos após a queda da última monarquia considerada absolutista. Por isso, nenhum rei sabia que era monarca de uma monarquia absolutista, e essa monarquia absolutista é a Renascentista, não as Medievais, e tem como referência os soberanos Frederico II da Prússia e Luiz XIV da França. Embora os poderes destes soberanos fossem inferiores aos que tem, actualmente, o Presidente da França. Na Idade Média o poder real era tanto ou tão pouco, que nos dias de hoje, há críticas há falta desse poder real. Não se esqueça que na Idade Média, onde se calhar posiciona as “suas” monarquias “absolutas”, o Direito pelo qual se regiam era o Consuetudinário e, só posteriormente, com o Renascimento, é que, a pouco e pouco, vigou o Direito Romano, percursor das Democracias. É uma enorme contradição em regimes que se auto - intitulam “democráticos” terem como Direito o Direito Romano e classificarem-se, períodos da História como “absolutistas”, quando o Direito vigente era o Consuetudinário.

Caro amigo, conceitos são conceitos.
Pode ser que o termo até tivesse sido apenas inventado no ano passado, mas isso não impediria a sua utilização anteriormente, mesmo que sob outro nome.

É lógico que existiram diversos tipos de governação, absolutistas, liberais, constitucionais, híbridos destes, etc. e uns após ou antes de outros.

Vou-lhe pedir que explique o Direito Consuetudinário se poder.

encoberto escreveu:

Em relação à Sucessão, talvez seja mesmo melhor abrir um tópico sobre o assunto, pois acho que neste fórum vai correr muita tinta, para debatermos essas ideias preconceituosas, acerca das presunções do ramo miguelista, baseadas no seu pretensioso direito dinástico. Entretanto, os documentos originais dos pactos de Paris e de Dover não apareceram, mas há cópias do conteúdo na página da AMT, verá que um foi escrito pelo capitão Henrique Paiva Couceiro (Pacto de Dover) e o outro, não se sabe por quem (Pacto de Paris). Ambos, são extremamente comprometedores para DP, neles nada se reconhece aos “Braganças” e, no Pacto de Paris, afirma-se que compete tudo às Cortes Gerais.

Agradeço-lhe a atenção que teve para com o meu pedido ao abrir um novo tópico.
Agora... preconceituosas??? meu caro amigo... são apenas as minhas opiniões E eu não me baseio em Pactos dos quais não tenho provas factuais da sua existência

encoberto escreveu:

...Não sei nada de História, mas gostava de saber, por isso, fico na dúvida se essa “União Luso-Castelhana” refere-se à tentativa falhada de D. Fernando com D. João de Castela de que resultou o casamento de D. Beatriz, se se refere à tentativa falhada de D. João II, em que lhe morrendo o filho, viram-se goradas essas expectativas dessa “união luso – castelhana”, porque daqui para a frente Castela tinha-se finado, ou seja em 1580 Castela não era um reino, mas estava englobada na Espanha, quando muito quererá dizer “união luso – espanhola”.

Falo da União Luso-Castelhana sob os Filipes.
Era União Luso-Castelhana, pois de facto ainda não existia Espanha, como nação.

À altura, por Espanha, consideráva-se TODA a península e sob esse prisma... Portugal e os Portugueses faziam parte de Espanha.
Só em 1707, creio eu, é que o Reino de Castela e Aragão se unifica sob o novo nome de Reino de Espanha. Onde os 2 Reinos formalmente deixavam de existir passando a existir um só.
Os Espanhóis apropriaram-se assim de um nome ao qual teriam tanto direito quanto nós... mas isso são outras águas.

encoberto escreveu:

As palavras seguintes são suas, não são? Não está lá escrito “união”? A mim pareceu uma sugestão, admito que possa estar totalmente errado, o que eu queria dizer era que tal vontade tem de ser das Cortes Gerais e a decisão também, da criação duma monarquia dualista como foi e, insisto de 1580 a 1640, um rei, duas monarquias, ou como o foi, por exemplo, com o rei David e de seu filho, o rei Salomão, que eram reis duma monarquia dualista (Judá e Israel) separada pela cidade de Jerusalém.

Daí D. Maria II, ter sido Rainha de Portugal, pois apesar de ter um irmão, este ficou ligado ao Brasil como o Imperador D. Pedro II (será que teria sido engraçado uma união sob o mesmo monarca mas cada Nação sob governos autónomos não?).

Não percebo a dúvida quanto a esta questão?
É lógico que para alguma existir uma "União" entre 2 Nações, que devam ser os povos dessas duas Nações a assim o desejar.
Mas a União entre 1580-1640 não foi desejada por Portugal. Foi forçada e assim não pode ser vista como uma União dita no seu sentido tradicional.
As palavras "União" assim como "Federação" ou "Confederação" podem ter diversos significados. Depende da intenção ou forma como esta é usada.

encoberto escreveu:

Sim, de facto, identifico-me com os percursores da Europa Medieval, que sabendo aproveitar o que de bom tinha o Império Romano o fizeram, sem copiar mas adaptando-o, construíram a Europa das Nações, das quais a mais antiga é a Dinamarquesa, e permitiram todo este mosaico de culturas, bem ao contrário à uniformização do Império Romano, que até poderá brilhar pelas suas magníficas construções, que apesar de majestosas, não conseguem rivalizar com as medievais. Como muito bem sabe, estes bárbaros (Tribos Germânicas) tinham um direito consuetudinário que permitiu uma sociedade mais justa, aliada à Igreja Católica, e uma dessas grandiosas transformações da sociedade foi o fim da escravatura. No caso da Península Ibérica, o rei visigodo Recaredo I, no ano de 589, que de ariano (seita cristã) se converte ao catolicismo, proclamou a igualdade perante a Lei e aboliu a escravatura, coisa que os “evoluídos” greco-romanos não tinham sido capazes, e o mais curioso é que, quando enfraquece a Igreja Católica, no início do Renascimento, ressurge o direito romano e a escravatura (que também proliferou porque existia em África).

Há aqui erros históricos, pelo menos eu creio que sim.

De facto são as tribos Germânicas que deram origem ao que hoje são no fundo as nações Europeias. O que eu chamo de uma linda "manta de retalhos".
De facto, o Império Romano uniformizou tudo quanto pôde.
Procurava, e quase o conseguiu, unificar a Europa num só estado.

Quando às maravilhas técnicas de ambos os lados... isso cabe a cada um decidir.

A União entre o Estado e a Igreja, deu-se mas não foi com a Igreja Católica e sim com a Igreja Ariana.
Lembre-se que houve uma altura em que practicamente todos os Bispados da Europa Ocidental estavam ligados à Igreja Cristâ Ariana e que esta só começou a perder força após os Francos Sálios terem adquirido a preponderância na Europa Ocidental.

Caro amigo, outro erro comum, é que por vezes a abolição de uma coisa não passa de uma mudança de nome. Ora, a suposta abolição da escravatura criou uma nova rede hierárquica (na realidade somente mudou de nome no máximo, excepto pelo acrescento de alguns novos patamares).
Onde surgem os servos, que no fundo eram tão "escravos" quantos os escravos de outrora.
Sendo que o exemplo destes pode ser seguido até um passado relativamente recente na Rússia.

O facto de eventualmente se ter voltado a usar o termo "escravos" na Europa, deve-se entre outros a nós portugueses, e ao desenvolvimento da sociedade "europeia", na qual os servos começam a ser substituídos ou elevados.

encoberto escreveu:

Caro IzNoGuud

Não precisa de ser agressivo, basta ser o que é, um dos administradores, e conduzir as mensagens no sentido da convergência para que se crie uma plataforma que enfrente a República, pois caso contrário, qualquer participante pode arranjar “lenha para queimar” o Fórum. Por exemplo, basta que o nosso amigo Valdez se lembre, e começa-lhe a encher o Fórum de Propaganda de Maria Pia, desmoraliza logo os participantes, outro enche-lho com propaganda de Pedro de Loulé, outro dos Braganzas, outros virão dar vivas ao nacionalismo, etc. é tão fácil arreliá-lo, não fará outra coisa senão andar a limpá-lo e a expulsar clones.

SE tal acontecesse... isso só demonstraria o quão interessados estão em debater assuntos que nos interessam a todos algumas dessas pessoas que advogam uma mudança para Portugal.

Amigo, eu não posso deixar de ser quem sou e como sou.
Não lho peço a si que mude também.
Mas não admitirei brincadeiras se for esse apenas o intuito de algumas das pessoas que aqui venham.

encoberto escreveu:

Incomoda-se que aqui venha? Mande-me uma mensagem privada e eu respeitarei a sua decisão, assim fizeram os do Fórum Genea, e nunca mais os incomodei.

Venha à vontade e participe da forma como queira.
Quero dar a todos a oportunidade de aqui se encontrar espaço de manobra de discussão saudável... mas peço apenas que se respeitem todos os intervenientes e os que não o são também.

Um abraço,

IzNo

Pessoalmente, e sob o ponto de vista da tradição, acho que os filhos homens devem suceder em primeiro lugar (mesmo que não sejam filhos mais velhos). Mas, repito, somente sob o ponto de vista da tradição (para manter o nome da familia e tal ...). Agora, se não houvesse filhos homens (como ja aconteceu) ... qual o mal de suceder uma mulher? Tivemos duas grandes rainhas reinantes ... Portugal perdeu por isso? Acho que nao!

Caro, Peregrino, julgo que numa Monarquia futura e com os Direitos igualitários entre os sexos, considero que esses direitos terão de ser válidos para todos os cidadãos, sem exepção, pelo que sou contra a preferência da linha varonil.

Um abraço

Ou seja e voltando ao debate, as Nações Ibéricas têm aquilo que eu chamo de Lei Semi-Sálica.

Onde aquando da falta de descendência varonil se passa para a feminina e somente à posteriori para os ramos colaterais.

Acho que nos dias de hoje, efectivamente ao defendermos uma maior integração das mulheres na Sociedade e ao promover a sua igualdade de direitos e deveres para com a Pátria/Nação, posso dar o exemplo das Mulheres nas Forças Armadas, qual é o problema de assumirmos como princípio básico que a Sucessão aconteça com o filho(a) primogénito?

Acho que nenhum problema de aqui advém e que esta situação apresenta uma face mais moderna dos valores que se pretendem defendidos em Portugal, não acham?

É a posição que defendo. Num país em que vigora a igualdade de direitos entre os sexos, não faz sentido colocar à margem dessa igualdade, os descendentes Reais.

Bem Hajam

Caros amigos

Eu também estou de acordo que a mulher que já está em igualdade de circunstâncias a todos os níveis (no nosso país) também em Monarquia terá na mesma de o estar,como caso seja o filho primogénito real terá de ser considerada como tal.

Um abraço da Beladona

Como disse anteriomente, a lei semi-salica que vigorava em Portugal poderia continuar somente por uma questão de se continuar uma tradição. Agora, se me disserem que temos que evoluir, que não podemos ficar presos a tradições e que portanto deve suceder o primogenito independentemente do sexo ... snceramente não vejo mal nenhum. Se calhar até é uma forma de as mulheres se interessarem um pouco mais por politica, ao verem 'uma das suas' no mais alto cargo nacional. E digo isto porque me parece que o facto de não haver muitas mulheres em politica nao se deve somente ao dominio do homem mas também ao pouco interesse feminino por este assunto. É certo, no entanto, que se calhar perdem o interesse por verem que têm poucas hipoteses. Estaremos num ciclo vicioso?

Só por curiosidade: actualmente ha muitas Rainhas reinantes na Europa e na proxima geração só haverá uma (da Suécia se não me engano).

é importante anunciar que os filhos ja podem ter como ultimo nome o nome da mãe em vez do do pai, hoje em dia, dai a lei sálica ser algo do passado linda de ler mas péssima para acontecer, hoje em dia quanto a inteligencia não se liga ao sexo mas sim ao cérebro, quanto á linhagem, so o nome a mantém, podendo acontecer o que no inicio disse, tanto faz ainda mais quando as mulheres são mais em numero e em longevidade sem falar na resistencia, os homens são homens a vida inteira e papás em alguns casos no caso feminino além de mulheres são mamãs dos filhos e dos maridos claro há excepções e isto ta a mudar mas ainda somos latinos

Um bem hajam,

Peregrino escreveu:

Como disse anteriomente, a lei semi-salica que vigorava em Portugal poderia continuar somente por uma questão de se continuar uma tradição.

Mas e quando as tradições estão erradas?

Peregrino escreveu:

Agora, se me disserem que temos que evoluir, que não podemos ficar presos a tradições e que portanto deve suceder o primogenito independentemente do sexo ... snceramente não vejo mal nenhum.

Totalmente de acordo com a tua exposição Peregrino.

Os tempos mudam e logo as tradições também são forçadas a se actualizarem.
Logo e nos tempos de hoje, onde se defendem valores que a todos procuram abraçar e igualar, então não se pode esperar que se aceite um retrocesso, como eu o veria, SE se limitasse o acesso à Chefia de Estado preferêncialmente a uns e posteriormente então a outros.

O que queremos nós para Portugal? E que imagem queremos nós fazer passar de Portugal? É sobre isso que temos também de pensar.

Um abraço,

IzNo

Com ou sem Lei Sálica fica esta nota:

Monarquia 2 - República 0

Podemos continuar a deixar aos acasos do destino a presença do sexo feminino na chefia de Estado, porque pela mão do eleitor a coisa está difícil!!

Peço desculpa, não entendi qual a sua posição, relativamente ao tópico em aberto.
Bem-Haja

Uma coisa é certa, sem haver monarquia não se podem interferir com as regras de sucessão que ainda continuam intactas desde 1910.

Churchill escreveu:

Uma coisa é certa, sem haver monarquia não se podem interferir com as regras de sucessão que ainda continuam intactas desde 1910.

Totalmente correcto e de acordo consigo caro amigo.
Assim como creio todos estarem.

Acho que os pontos onde há divergências se resumem apenas à interpretação das Leis Sucessórias, se a República pode ou não revogar a Lei do Banimento, visto que a da Proscrição era uma Lei sua e quanto muito a se como eu defendo e por se estar em República a questão da "finalização" da Sucessão fica em suspenso até ao regresso da Monarquia ou até que a República permita que se finalize o dito "processo" realizando-se as cortes (em falta), que nos dias de hoje se poderiam traduzir por um pronunciar parlamentar ou popular num referendo, visto estarmos em República, isso só por si forçaria o recurso ao referendo, pois o Parlamento (Republicano) não teria competências para se pronunciar quanto a este assunto.

Um abraço,

IzNo

RosaLatina escreveu:

Peço desculpa, não entendi qual a sua posição, relativamente ao tópico em aberto.
Bem-Haja

É-me indiferente. Teria tanto ou mais orgulho em defender um Príncipe ou uma Princesa Real, logo penso que se me fosse dado a escolher optaria pelo primogenia sem olhar ao sexo.

Com ou sem Lei Sálica a monarquia foi e, aparentemente, será o único regime que permitiu a ascensão do sexo feminino à chefia de estado.