Federalismo ou Confederalismo

Um bem hajam,

A União Europeia é hoje parte das nossas vidas, por muito que não gostemos dela, temos de afirmar que de facto precisamos dela enquanto bloco político a nível mundial de modo a termos um apoio que nos permita ter um peso político internacional com alguma influência.

Agora, o que temos de decidir é como devemos viver a União Europeia, dentro da mesma.

Todas as políticas que se têm vindo a desenvolver, caminham para um Federalismo Europeu, ou seja, para uns Estados Unidos da Europa.
Onde existirá um Governo Central forte que governará generalisadamente e dirá aos Governos Nacionais quais os caminhos a seguir, sendo que estes terão uma margem de manobra limitada, possivelmente esta limitação será maior ou menor conforme o seu peso político e/ou económico no seio da U.E..

Ora, conforme já o disse noutros lados, a Europa não é os Estados Unidos da América, onde emigrantes de diferentes nacionalidades se congregaram voluntáriamente num "caldo" e formaram uma cultura única, embora de raízes mais anglo-saxónicas.
A Europa é uma verdadeira "manta de retalhos", onde cada nacionalidade, grupo etnico, etc. corresponde a um bocado igualmente importante desta nossa riqueza cultural Europeia a ser defendida a todos os custos.
Logo e com esse sentido em mente, não se pode esperar que os povos europeus caminhem ou desejem caminhar para uma nação única acultural ou sob o domínio de uma cultura única.
E daí eu defender que a U.E., que acho necessária na mesma, dever ser sim uma Confederação de Estados, estilo Suíça ou Estados Confederados da América. Onde cada Estado tem/mantêm a sua autonomia para aceitar ou não as sugestões do Governo Central, sendo que este a nível interno não teria força para impor políticas, as mesmas teriam de ser aceites pelos Governos/Povos de cada Estado Membro, e somente a nível externo é que a política deveria ser definida pelo Governo Central, sendo que as representações Nacionais fora da Europa teriam o papel de salvaguardar as comunidades de cidadãos nacionais e europeus nesses mesmos países e desenvolver políticas de fomento do investimento, turísmo, etc. nas suas Nações, ou seja, o que estas já fazem actualmente.

Que me dizem desta situação?

Um abraço,

IzNo

União de estados soberanos, é a minha visão

Condestável, qual seria para ti a vantagem/desvantagem entre uma União de Estados e uma Confederação de Estados?

queres-me entalar não é

A minha visão é um grupo de estados que a um nível equalitário promove políticvas gerais comuns, Tudo o resto e como me diz a experiência, como as questões agrícolas e afins veio para destruir os aparelhos produtores dos países mais pequenos.

Mas as políticas comuns, continuarão a ser desenvolvidas recaia a escolha numa confederação ou numa federação.

Sendo que a diferença, seja que numa federação a maioria das políticas serão comuns e decididas pelo governo central, cabendo a cada governo nacional um papel secundário e mais administrativo que legislador, apesar da capacidade limitada que este terá para o fazer.
Na confederação, as políticas comuns estão restringidas às àreas sobre as quais os governos centrais permitem que o governo central legisle, cabendo aos governos nacionais um papel legislador de muito maior importância, se assim o desejarem.

É esta a maior diferença no meu ponto de vista.

O que mais me coloca reticências é a existência de uma espécie de Governo supranacional.
Isso realmente é o que n«me causa calafrios

Mas isso já existe, não?

O que é um governo municipal e um governo distrital ou nacional?

Aqui a questão é a definição das competências atribuidas ao governo supranacional.
Sendo que numa federação estas serão consideráveis e numa confederação serão bem mais limitadas.
Por norma somente em relação a finanças e negócios estrangeiros. Mas sempre a definir e por norma as políticas a decidir a níver interno devem/têm de ser votadas pelos nacionais de cada estado sobre a sua implementação nacional ou não, seja por referendo ou por decisão do governo nacional.

Estou a convencer-te?

guiando-me pelo que parece ser a tua concepção, parece-me melhor o confederalismo, ainda que mesmo assim é algo que não posso ser adepto.

Pois para mim é muito complicado ir mais além do que já fomos, e em muitos aspectos já fomos longe de mais.

Creio que apenas em união, com concertação de ideias podemos construir uma europa solidária e unida. MAs para mim unida não significa uma entidade quase nacional (europeia)

Isso simplesmente não cabe na minha cabeça, pois eu sou Português, não sou europeu, ou melhor sou tão europeu como sou terrestre.

Mas é esse ponto o qual de facto dá toda a força ao conceito do Confederalismo.

O facto de nós sermos Portugueses, assim como os Espanhóis serem Espanhois (discutivel este ponto), os Franceses serem Franceses, etc..

É por isso mesmo que defendo uma visão Confederalista, onde visto que para termos poder de decisão a nível mundial temos de nos unir. Uma mão tem mais força quando cerra o punho e não enquanto cada dedo está "independente".

Mas devido ao nosso historial pessoal, de cada nação, não podemos cair numa Federação a qual somente quer aglutinar todas as culturas numa só criando uma ideia de Europa per si e una.
O que não existe, nem creio que possa existir ao nível que se pretende pelas memórias de cada povo.

Meus caros amigos,

Temos de nos render às evidências.

A era do "orgulhosamente sós" já foi.
Não temos hoje colónias para nos sustentar e nem temos capacidade para produzir tudo o que necessitamos para sermos auto-sustentáveis.

Agora, se temos de nos unir a alguêm, temos 2 vertentes.

1º vertente as nossas ex-colónias.

Mas estas também necessitam de meios e de outros recursos, muitos dos quais Portugal não tem capacidade de lhos fornecer.
Ora, o Brasil É a nação da comunidade Lusófona que pode passar à frente nesta situação. Assim como os EUA batem de longe o Reino Unido.
O que temos de fazer? Sermos uma porta para a UE (Europa), escoarmos os productos de ambos os lados em ambos os sentidos.

Ora nesse caso temos de estar, também, ligados à Europa.
Chegamos assim à 2º vertente, a Europa (UE).

Para a UE, nós seremos sempre uma "província" periférica, cujos únicos interesses serão 3.

Não liguem à ordem, pois não corresponde à ordem de importância.

1º Mar a que temos acesso, sendo que somos segundo creio a nação com maior área marítima a ela atribuída.
2º Turismo, somos um destino Europeu preferêncial para determinadas situações, em especial para os escalões sociais mais baixos da Europa do Norte, ou quanto muito para aqueles que procuram o Sol sem perder as comudidades da Europa, note-se que este ponto é muito forte.
Seremos assim, um destino de férias, uma "Ibiza" para os Europeus ou quanto muito um "Lar" para os reformados da UE. Prestadores de Serviços é assim que nos teremos de ver

3º África, em especial Lusófona. Somos per si, um dos expoentes máximos da capacidade de ligação a África, sendo os outros 2 a França e o Reino Unido.
A França exerce a sua influência no Norte de África, sendo que os recursos que desta região a Europa pode auferir não são aparentemente substânciais. Já com o Reino Unido, a coisa é diferente, consegue auferir de enormes recursos, só que há um problema.
As ex-colónias Inglesas em África, ainda se resentem do que os Ingleses lhes fizeram e por vezes fecham a torneira. As descolonizações deles não ficaram tão bem fechadas assim como se possa pensar. Para além de que o Continente Europeu (Bloco Continental) não gosta de ficar dependente do RU, pois estes gostam de justificar ao máximo TODAS as razões para continuar a receberem o Cheque da UE.
Restamos nós. Com algumas ex-colónias bem situadas, com relações algo amigáveis com elas e com a possibilidade de se conseguir chegar a esses recursos facilmente, pois são ainda nações com graves necessidades que podem ser supridas pela UE.

Ou seja, de periféricos, podemos tornar-nos num eixo importante. Uma Holanda do Sul.
Agora temos é de saber mexer em AMBOS os contextos.

Numa Federação, Portugal perde para o contexto do Bloco Único, governados por eixos Paris-Berlim, Londres-Roma, com Varsóvia e Madrid a serem os que pendem para um lado ou o outro.

Numa Confederação, o papel central é limitado ao que se pretende da UE, sendo que cada um mantêm o seu estatuto de opção quanto às políticas formuladas pela UE.
E o papel da UE subdivide-se em mini-papeis, onde o que eu chamo de Mini-UE's passarão a existir de modo a tentarem dar mais força a determinadas posições políticas.

Sendo que no caso Português é obvio a necessidade de uma concertação com Espanha (venha-se esta a fragmentar ou não, de preferência que tal só se viesse a acontecer APÓS o estabelecimento dessa mesma Mini-UE Luso-Castelhana), com a possivel inclusão da Itália criando assim um Bloco Latino.
Outra vertente é a posição de Portugal, a manter, como Líder dos Países Pequenos. Criando assim uma alternativa à Mini-UE Luso-Castelhana e dando outro destaque para as políticas que nos tocam.

Não devemos ser ganânciosos, mas devemos ser ambiciosos não?

É esta a minha visão geoestratégica para Portugal.

Um abraço e digam-me coisas.

IzNo

Essa da união com Espanha ainda lhe torço mais o nariz.

Ams agora deste em anti-patriota

Orgulhosamente sós hoje não existe, o que não quer dizer que não devamos traçar o nosso próprio caminho.

A 1ª vertente concordo na generalidade

Ou seja, de periféricos, podemos tornar-nos num eixo importante. Uma Holanda do Sul.
Agora temos é de saber mexer em AMBOS os contextos.

Aqui concordo plenamente contigo

Outra vertente é a posição de Portugal, a manter, como Líder dos Países Pequenos. Criando assim uma alternativa à Mini-UE Luso-Castelhana e dando outro destaque para as políticas que nos tocam.

Esse para mim é o ponto chave, Portugal deveria ser o Líder dos países mais pequenos (isto enquanto a minha visão não se completar), sendo a voz daqueles que estão a ser explorados pela máquina comunitária

Mas que coisa essa do Anti-Patriota...

Eu não defendo uma união física com Espanha, assim como não defendo uma união física com a U.E.
Que é o caminho que se está a trilhar neste momento, cada vez mais e mais.

Agora sim, Portugal tem que tomar decisões em conjunto com outras nações e tem de aceitar as decisões destas quando estas forem tomadas em maioria, sejam estas a nosso favor ou contra.
É o que dá ter de andar de mão dada com os outros num estado federal.

Podemos sim é minimizar o que nos queiram "impingir". E daí a minha opção na escolha de blocos com políticas comuns a serem decididas e nesse caso com quem é que nos podemos juntar?
Temos a Espanha como nação cujas situações geográficas são mais comuns connosco.

Num outro ponto, temos os países pequenos que têm medo de perder influência, que é o nosso medo e então estes agrupam-se ao nosso redor por sermos o maior destes e ter-mos alguma ingluência ainda.

Daí a minha defesa destes 2 blocos onde nos podemos inserir.

Quanto a Espanha, a Mini-UE com esta era apenas uma forma de melhor coordenar o que se pretende conjuntamente.
Em ponto algum existiria uma união física ou algo parecido com ela, ou seja, o medo de que pode ter de passarmos a ser apenas mais uma província de espanha conforme foi dito noutro fórum, desapareceria.

Fora com a UE, Portugal mais a Lusofonia sim

uah uah uah

Portugal + a Lusofonia ou seria mais o Brasil e a Lusofonia e a nós competernos-ia o estatuto de "papai" e defensores da língua, que ninguêm fala mesmo, pois o Brasileiro cada vez se distância mais do Português... de aqui a 500 anos é uma língua à parte.
E em África começa-se a seguir a mesma tendência não?

Sem dúvida que o modelo mais eficiente para a Europa é o de uma Confederação de nações em que seja protegido o direito à soberania individual. Vou colocar uma passagem da Constituição dos Estados Confederados da América:

''We, the people of the Confederate States, each State acting in its sovereign and independent character, in order to form a permanent federal government''

Ora bem, se bem que se mantém o estatuto Federal, que quanto a mim não é o mais desejável,é no entanto garante da independencia e soberania, elemento essencial até para garantir a viabilidade de um projecto europeu de longo prazo.

Longair escreveu:

Fora com a UE, Portugal mais a Lusofonia sim

Ora aí está. Plenamente de acordo. Nada tem haver com o "orgulhosamente sós", mas os factos estão à vista. A União Europeia foi a nossa desgraça. Se tinhamos alguma economia, foi arrasada, os subsidios, serviram para encher os bolsos da classe política e seus amigos sem escrúpulos. Se me falarem numa união dos países Lusófonos, aí já concordo, afinal os elos das culturas que se ligaram durante séculos não se perdem, temos um passado em comum que nos une, e muitos são os portugueses que residem nesses países. A Velha Europa, dita civilizada, está gasta e podre, os novos países serão o futuro.

IzNoGuud escreveu:

uah uah uah

Portugal + a Lusofonia ou seria mais o Brasil e a Lusofonia e a nós competernos-ia o estatuto de "papai" e defensores da língua, que ninguêm fala mesmo, pois o Brasileiro cada vez se distância mais do Português... de aqui a 500 anos é uma língua à parte.
E em África começa-se a seguir a mesma tendência não?

Estatuto de papai? claro que não, pois acho que no século XXI, já se aprendeu a respeitar a identidades de cada povo. O Português que se ensina na escola no Brasil, é igual ao nosso e respeita o acordo ortográfico estabelecido entre os dois países. Não podes basear-te em "gíria"para defender que o Brasil terá uma língua independente. Aqui em portugal, e somos tão pequeninos, em termos territoriais, existem diferenças enormes na gíria de Norte a Sul e na forma da utilização da linguagem. A Europa, sempre nos fez e quis mal. Passou toda a história a saquear-te tudo o que podia a nós e aos Espanhois. Tens ideia do sofrimento passado numa viagem num barco quinhentista? tens ideia da obra que é partir para o desconhecido? e o outros que fizeram? depois do caminho estar aberto, pilharam saquearam, tanto além fronteiras, como aqui no nosso maravilhoso cantinho.

Boa noite, quanto ao portugues se perder em africa é natural pois antes do portugues ja la existiam outras longuas regionais agora no brasil, hahahah a base da lingua que eles falam é o portugues quer gostem ou não, agora falando de saques, sim é verdade a europa saqueou-nos quase tudo e se não o tivesse feito o mesmo á espanha, hoje estariamos e hablar castelhano e depois o nosso "maravilhoso" cantinho é certo que estamos na paz do senhor seja la ele quem seja mas que temos uma máquina bem oleada e organizada mafiosa á portuguesa instalada neste rectangulo temos, ainda me pergunto se 800 anos de monarquia fizeram tão mal quanto 90 e poucos anos de republica

LOL, Acho que os males do nosso país, não advém própriamente do sistema político, mas antes da génese do povo português. A nossa história foi até aqui, deveras ciclíca. Agora parece que o cíclo, estagnou. Será o fim?

vm escreveu:

...Ora bem, se bem que se mantém o estatuto Federal, que quanto a mim não é o mais desejável,é no entanto garante da independencia e soberania, elemento essencial até para garantir a viabilidade de um projecto europeu de longo prazo.

à que notar uma coisa... uma Confederação não deixa de ser uma Federação, somente o princípio que rege esta é que muda.
Sendo na mesma uma Nação Única a nível externo, não deixa no entanto de ser um conjunto de Nações Independentes a nível Interno.
Sendo que neste caso, é permitido, que cada Nação Interna continue a ter/manter as suas embaixadas/consulados externamente. Nomeadamente junto das Comunidades de cidadãos da mesma.

Algo que o País Basco estáva a procurar introduzir no Plano Ibaretxe, passando de um Estado de União Federal com Espanha para o de uma União Confederal com a mesma.
Ora Espanha prefere jogar o tudo por tudo e arriscar-se a perder todas as nações que a incorporam procurando manter o estatuto federal de Espanha.

As outras Nações, ditas Espanholas, por certo que aceitariam um Estatuto Confederado com Espanha. Espanha teria era de passar a aceitar o que estas decidissem e a ser menos autoritária para com estas Nações.
Algo que a Madeira quer por cá, mas quanto a mim sem qualquer justificação legal para o poder obter.

Um abraço,

IzNo

RosaLatina escreveu:

...A União Europeia foi a nossa desgraça. Se tinhamos alguma economia, foi arrasada, os subsidios, serviram para encher os bolsos da classe política e seus amigos sem escrúpulos...

Acho que é incorrecto.
O que foi a nossa desgraça foi a nossa política governamental de aceitar TODAS as propostas de uso para os fundos que vinham sem que fossem estudados. Grande parte destes fundos serviu apenas para serem desviados para os bolsos de alguns. Sei de muito pescador e de agricultor que usou os fundos para comprar carros de topo. Onde foi investido o $$$??? A culpa é da U.E.??? Creio que não.
A culpa é da mentalidade da nossa população que ao invés de ter aproveitado o que lhe foi oferecido voltou a fazer o mesmo, ou seja, chupa enquanto podes que depois logo choras outra vez.
Sim, de facto somos os maltrapilhos da Europa Ocidental, somos a Albânia esse paraíso Soviético ao qual estariamos iguais se o PCP tivesse conseguido fazer das suas no pós 25 de Novembro.

Agora, também não irei dizer que a UE não quer criar uma inter-dependência entre os Estados, de modo a lhe facilitar a vida.
Claro que quer. Pois SE a maioria das ligações comerciais for entre estados membros, 1º salvaguarda-se emprego, 2º o pilim fica cá dentro (Europa) e 3º cria-se uma inter-dependência entre todos. Algo estilo União Soviética.

RosaLatina escreveu:

...Se me falarem numa união dos países Lusófonos, aí já concordo, afinal os elos das culturas que se ligaram durante séculos não se perdem, temos um passado em comum que nos une, e muitos são os portugueses que residem nesses países...

Mas isso também é defendido, creio que por todos nós.
A questão está, temos de fazer algo para manter estes laços ao mesmo tempo que fazemos algo pela UE.
Nós estamos ligados a ambos os lados quer queiramos quer não.
Não vamos ser, em conjunto com o Brasil, com as nações africanas e timorense o mesmo que acusamos os Países do Norte da UE de serem connosco não é?
Pois seria isso que se passaria.
Temos sim de fomentar o investimento português nestas nações, é lógico e de o prioritizar.
E depois de usar os benefícios que trazemos de lá para exportar TODA esta riqueza que iremos ganhar para a Europa.

É o que no fundo os Holandeses têm procurado fazer com as suas ex-colónias. E nós que olhamos os Holandeses com tanta admiração só temos de fazer o mesmo.

Não precisamos de escolher, temos é de trabalhar com ambos os lados.

RosaLatina escreveu:

...Os novos Países serão o futuro...

Sem qualquer margem de dúvida, mas a tecnologia será ainda durante muito tempo a dos Velhos Países.
Temos de estar junto a todos. Temos essa capacidade felizmente.

Um abraço,

IzNo

IzNoGuud escreveu:

O que foi a nossa desgraça foi a nossa política governamental de aceitar TODAS as propostas de uso para os fundos que vinham sem que fossem estudados. Grande parte destes fundos serviu apenas para serem desviados para os bolsos de alguns. Sei de muito pescador e de agricultor que usou os fundos para comprar carros de topo. Onde foi investido o $$$??? A culpa é da U.E.??? Creio que não.
A culpa é da mentalidade da nossa população que ao invés de ter aproveitado o que lhe foi oferecido voltou a fazer o mesmo, ou seja, chupa enquanto podes que depois logo choras outra vez.
Sim, de facto somos os maltrapilhos da Europa Ocidental, somos a Albânia esse paraíso Soviético ao qual estariamos iguais se o PCP tivesse conseguido fazer das suas no pós 25 de Novembro.

IzNo

Plenamente de acordo, é a tal questão da génese do povo, e do tal ciclo que falei ao Longair. Vimos na União Europeia um El Dorado, a entrada de capital, até parecia ouro vindo do Brasil. E agora? acabou-se o "ouro", mais uma vez não utilizamos o capital para o desenvolvimento económico do país e agora temos que andar que nem cordeiros a receber tudo o que vem de fora, daqueles que souberam aproveitar o que uma União Europeia representava.

Um abraço

Exacto Iz, continua a ser uma Federação, mas os principios de uma Confederação, eventualmente sem a formalização da federação é também possível, ou seja, a definição clara de áreas onde os Estados actuam como bloco mas salvaguardando também de forma muito clara em que aspectos a soberania nacional é mantida.

No fundo uma aliança do tipo NATO mas que inclua também aspectos políticos e comerciais penso que seria algo bastante vantajoso para todos...

Mas é o que eu sempre defendi

Uma Confederação, ou seja, uma Federação que respeite a individualidade interna de cada Nação-Membro e que se restrinja a áreas a acordar pelas Nações-Membro.

Sendo que eu anteveria, relações externas, conhecimento científico, defesa, entre outras.

Comércio e Agricultura/Pescas, apesar de cada nação ser independente, acho que deveria ser coordenada/apoiada pelo Governo Central, de modo a evitar o desbarate de recursos.

Mas isso é outra discussão.

IzNo