Aclamação de D. Duarte II

Diogo Ventura escreveu:: ...está em grande Progresso O Manifesto Monárquico...

Meu caro amigo é bom saber que se está a procurar fazer trabalho.

Mas já agora gostava de lhe perguntar umas coisas sobre esse mesmo trabalho.

Quem o está a dirigir? Quem está a debater entre monárquicos para que
esse mesmo manifesto a todos procure representar? Que visões estão a
ser incluídas no mesmo? É que tanto quanto eu saiba, ninguém me
informou de nada e eu enquanto representante de uma visão para a
Monarquia gostaria igualmente de participar na elaboração do mesmo.

Diogo Ventura escreveu:: ...faz parte das "aclamações" que certas pessoas
não percebem bem ,para ser mais explicito é um Estado Real Sombra
,pronto a tomar as redeas do País em Alternativa Democrática Monarquia
...

Meu caro amigo, "aclamações" de "meia dúzia" de pessoas por muito individualidades que sejam, para mim não têm peso nenhum.

Precisamos de uma aclamação única, com todos os monárquicos juntos, com
toda a população junta e não feita às escondidas e só por alguns.

Quanto ao "Estado Real Sombra", já que estamos a falar de governação da
Nação, gostava de saber quais as propostas concretas que este "Estado
Real Sombra" tem em relação ao estado da economia actual, para procurar
reduzir o desemprego, para reformar a máquina do estado, etc.. Isto
para que eu não fique a pensar de que estamos a falar apenas da mudança
da chefia de estado e que se esteja a confundir isso com "Governação".

Diogo Ventura escreveu:: ...Parece que não expliquei bem D. Duarte herdou
com escritura feita bens imóveis pela mão da Rainha D. Amélia e a
legitimidade(daí se falar do Pacto de Dover) da Sucessão da Serenissima
Casa de Bragança...

Meu caro, o Pacto de Dover não tem qualquer validade legal devido à
ausência de documentação, logo alegar algo baseado no mesmo é errado.

Diogo Ventura escreveu:: Como sou Católico Apostólico . Jesus Cristo Como
Fiho De Deus ,Subiu aos Céus Para Junto Do Pái!(para quem tem fé,
acredita no Mistério de Deus,é uma questão de métafisica,para quem não
é Crente)Por esse facto sou contra o «culto da personalidade» .

Não há tumulo com restos mortais não passa de balelas ,á semelhança da
Sucessão do Trono de Portugal tudo isto são histórias da
"carochinha"....

Meu caro amigo, igualmente os escritores do livro que eu aconselho a
ler são cristãos e as suas investigações em nada alteraram a sua
perpectiva do conceito de Cristianismo. Mais ainda, saiu reforçada, por
terem "descoberto" que Jesus nada mais era que um homem como outro
qualquer e que este conseguiu lançar as bases de uma Ideologia que
prega o amor entre todos.

O meu amigo lembre-se de que o estatuto de Jesus foi decidido num
concílio, onde se escolheu entre atribuir a Jesus um estatuto de
Divindade (ou Semi Divindade), assimilar Jesus, Deus e o Espírito Santo
e o de manter Jesus enquanto Ser Humano pura e simplesmente. Ganhou a
opção da assimilação na Santíssima Trindade.

Mas esta discussão a ter continuidade, deverá acontecer num tópico próprio se for esse o seu interesse.

Quanto às histórias da "carochinha". Meu caro amigo, cada um acredita
no que quiser e deve ser respeitado por isso. Se o meu amigo acredita
no Cristianismo, desejo-lhe muita sorte e felicidade, mas tal como eu
não vou andar a dizer que o meu amigo está "errado" apenas porque eu
"sei".

O meu amigo deve seguir a mesma forma de agir, enquanto membro deste
espaço, deixando que aqueles que se revêm noutras posições assim
continuem por muito que ache ser "óbvio" que as mesmas estejam erradas.

Meu caro amigo, eu quando estou a debater sobre uma qualquer situação
de cariz civil/legal e estou a rebater e contrapor os argumentos que me
são apresentados pelos meus adversários e de repente em reposta aos
meus argumentos, a única resposta que os meus adversários conseguem
fazer é "...viola a lei de deus...", "...deus disse...", "...a igreja
pensa assim...", ou seja argumentos de cariz religioso. Então já sei
que a discussão acabou pura e simplesmente por os meus adversários não
serem capazes de contrapor os meus argumentos e de se escudarem com uma
argumentação que não pode ser contraposta, simplesmente por a mesma ter
de ser vista como um dogma por aqueles que nela acreditam.

Misturar filosofia com política é incompatível.

Por isso, mantenhamos as coisas num ambiente onde se possa debater e
respeitar todos e onde independentemente das opiniões de cada um, se
consiga procurar em conjunto por respostas às perguntas na mesa.

E tentar convergir o máximo possível para um objectivo comum.

Um abraço,

IzNoGuud

Caros Senhores

Li o texto, ("Dom Duarte II") que de facto, não conhecia, só alguns excertos, embora conhecesse na íntegra a argumentação nele apresentado. Depois de o ler e reler surgiram-me as seguintes questões e comentários, que passo a expor.

Estando nós em República, qual é a necessidade de ter um sucessor de D. Manuel II? Quem tem poderes para designar um sucessor? É legal estarmos em República e termos simultaneamente um rei? Por que não se espera pelas Cortes Gerais para dar início a uma nova dinastia? Por que é que nestes 97 anos nos preocupamos mais com a sucessão e não com a monarquia e, consequentemente, com Portugal? Por que não se admite o interregno, situação mais pacífica e de condição favorável à reinstauração da monarquia? (porque acaba, logo de vez, com a sucessão que é assunto da competência das Cortes Gerais).

Por nos preocuparmos mais com a sucessão do que com a monarquia, é que depois se encontra nesta argumentação (da “aclamação de Duarte II”), motivo para promover mais a divisão do que a união.

Assim, nas páginas 7-8, o texto apresenta um sofisma, ou seja, uma história com lógica, mas irreal.

Conta que em 1842, quando entra em vigor pela última vez a Carta Constitucional e é revogada a Constituição de 1838, repõe, no entender do autor, a legalidade a D. Miguel. Na Constituição de 1838, explicitamente retira-o da sucessão e na Carta Constitucional parece repor essa legalidade. Acontece que os textos das Constituições de 1822 e 1838, referiam-se às colaterais e o da Carta Constitucional (art. 88º) à colateral, por uma razão simples: já naquela data, 1942, só era possível uma colateral, a da Infanta Dona Ana de Jesus Maria. Diz, o autor textualmente:

«Ora, por força do decreto de 42, ficou a Carta valendo como se fosse texto dessa data. E, revogando a constituição de 1838, reintegrava D. Miguel, ainda vivo, na plenitude dos direitos que, como se expôs, na sua primeira vigência, a de 1826, lhe conferia».

E, continua feliz o autor, dizendo:

«A demonstração é perfeita – e, portanto, a lei da proscrição, que já não estava em vigor no tempo da Monarquia liberal, muito menos pode ser invocada hoje, vinte e três anos decorridos sobre a abolição da carta em 1910».

A Lei da Proscrição é de 15 de Outubro de 1910, a Carta de Lei do Banimento é de 11 de Dezembro de 1834, que o autor chama de proscrição e que o Código Civil de 1867 prefere utilizar o termo, expulsão.

Os republicanos, em 5 de Outubro de 1910, sabiam que a Carta de Lei do Banimento de 1834 estava em vigor e, como tal, contradiz o que actualmente se diz, que já não estaria em vigor naquela data. Pelos vistos era sabido por todos os portugueses, que uma parte da Família Bragança era “fora da lei”, à data de 5 de Outubro de 1910, por isso, os republicanos reafirmaram a manutenção do Banimento em 15 de Outubro do mesmo ano.

A Lei do Banimento de 1834 nunca foi revogada, só pelos amigos republicanos em 1950. Por isso, refere-se que a Carta de 1826 não precisava de ser explícita quanto à expulsão dos miguelistas, o artº 8 nº 3 diz : O que for banido por sentença

artº 8
Perde os Direitos de Cidadão Português:
§ 1º O que se naturalizar em País Estrangeiro.
§ 2º O que sem licença do Rei aceitar Emprego, Pensão ou Condecoração de qualquer Governo Estrangeiro.
§ 3º O que for banido por Sentença

Uma Constituição substituía a outra, mas nenhuma revogou a Lei do Banimento.

No entanto, o feliz autor continua relembrando que o Imperador da Áustria, Francisco José, em 20 de Março de 1881, concede o privilégio da exterritorialidade a Miguel de Bragança.

Assim, o conteúdo da página 8 e início da 9 é uma perfeita contradição com a "retomada" de direitos de português do ex-infante D. Miguel, ao reentrar em vigor a Carta Constitucional.

Se isso fosse minimamente verdade (que o ex-Infante D. Miguel tinha cidadania portuguesa), então o que faziam na Alemanha, Áustria e Suiça, os miguelistas, se a partir de 1842 podiam entrar em Portugal e estavam perdoados dos seus actos de usurpação de poder e títulos? Passados 39 anos, ainda não tinha dado conta, o Imperador da Áustria, que não era preciso dar o direito de exterritorialidade a quem era aceite em Portugal como português com pelos direitos? No entanto, por que esperaram até 1955? Por que é que só em 1961, o governo salazarista dá a naturalização a DN? Há aqui, uma gravíssima falha, na argumentação duartista.

Quanto à questão da falta de nacionalidade de DN não basta dizer que se ama Portugal, porque o gosto de ser português, não dá nacionalidade. Por outro lado, ser português, sem ser cidadão, e ao mesmo tempo poder ser rei, é no mínimo caricato. Relembro que era tão notória a falta de direitos, que até no pacto de Dover, no ponto 3º dizia: São restituídos ao Senhor D. Miguel e Sua Família, os direitos de Portuguezes; pedindo-se, portanto, a restituição. Veja-se que na época, 1912, sabia-se que a treta engendrada na "Aclamação de 1932" era falsa, caso contrário, se era do domínio público que a Carta Constitucional tinha retomado os direitos aos miguelistas não fazia o mínimo sentido, no pacto de Dover, pedir o que já se possuía. Devo relembrar, que a questão do pacto de Dover, apesar de falsa, é, no entanto, referenciada pelos duartistas e pelos DPianos como verdadeira, não dando estes conta do conteúdo do mesmo, pois cegam-se com o ponto 2: No caso de faltar El-Rei D. Manuel e Sua Sucessão, e S. A. R. o Príncipe D. Afonso e Sua Sucessão - o direito ao throno de Portugal pertencerá a S. A. o Infante D. Duarte, filho terceiro do Senhor D. Miguel; e não dão conta que os pontos 3º e 4º lhe retiram a legalidade, quer para ousarem reivindicarem o trono quer os títulos que abusivamente ostentavam. Mas compreende-se tal atitude, é a cegueira provocada pela demasiada sede...

Então, mais abaixo, lá aparece a referência ao dito acordo de Dover, na página 9.

Acordo Dinástico (Pacto de Dover)
De nada vale, o suposto desejo de D. Manuel II. O que é certo, é que a estes Srs. (miguelistas e duartistas) nada deu ou reconheceu. Pelo contrário, obrigou-os a reconhecerem-No. É Mentira que no pacto de Paris, D. Manuel II, reconheceu quem quer que fosse como seu sucessor, aliás remeteu tudo para as Cortes Gerais: sucessão, modelo de monarquia e relações com a Igreja.

Grave: Rei não escolhe sucessor, a não ser na monarquia carnavalesca, que não é o caso. O rei era muito novo, morreu com 43 anos em 1932, era extratemporânea a preocupação da sucessão, principalmente se atendermos que os descendentes de D. Miguel casavam e tinham filhos tarde. A D. Manuel II também poderia muita coisa acontecer, ficar viúvo, pedir a anulação do casamento, casar novamente, ter filhos, a medicina resolver o problema de infertilidade dos cônjuges, etc.
Portanto, estes documentos como estão em contradição com o pacto de Paris, cheiram a vigarice, provocada pela demasiada sede ao pote dos duartistas. Nada apareceu, mesmo indo contra as disposições da doutrina monárquica, em que o Rei D. Manuel II reconhecesse alguém como seu sucessor. O rei conhecia muito bem o funcionamento da monarquia, quer esta fosse tradicional ou constitucional.

Nota-se, sempre que se lêem textos sobre este assunto da “aclamação de 1932”, que os miguelistas e os duartistas não estavam minimamente preocupados com a restauração monárquica, mas com a sucessão (entenda-se a sua auto proclamação). Este assunto pode até levar-nos mais longe.

No pacto de Paris (1922), os representantes de ambas as partes fazem o acordo e este mantêm-se, embora com alguma contestação por parte dos duartistas (inclusive pela tia D. Aldegundes que o rejeita passados 5 anos), mas ao que se sabe não pelos representados. Após, a morte de D. Manuel II, o pacto deveria ter sido mantido, afinal, sempre se tratava de um Pacto entre Cavalheiros da mais alta estirpe de Portugal. Tudo deveria ser mantido de acordo com a palavra dada. Os assuntos, do pacto de Paris, deveriam ser discutidos em futuras Cortes Gerais, como tinha sido estipulado, e não em Santarém. Por aqui se vê, que o individualismo sobressaiu aos verdadeiros interesses da Nação. Para quem está de fora, o que vê? A demasiada sede ao pote dos duartistas e a falta de confiança que neles se pode ter. Mesmo recentemente, DP é acusado de pactuar à esquerda e à direita, embora mais à esquerda (como foi publicitado o jantar em Sintra com altas individualidades do PS - Mário Soares, Almeida Santos e Jaime Gama), para que de qualquer maneira o coloquem no trono. E a monarquia? Esta que se lixe, como diz do livro "Um Homem de Causas".

D. Manuel II não era parente de DN. A referência por parte de DN a "primo", é exagerada e é propagandística. Assim como propagandística é a farda com que tirou a foto colocada na capa. Já agora, a que exército pertencia a dita farda?

"Monarquia orgânica, tradicionalista, anti parlamentar, única fórmula completa e decisiva da Salvação Nacional". Esta a era fórmula da monarquia de DN que como se pode ler, também coincidia com a de D. Manuel II. Afinal, os constitucionais liberais estavam a aproximar-se do tradicionalismo, em total oposição ao comportamento da actualidade, em que os DPianos abominam o tradicionalismo e preferem o modelo do constitucionalismo de D. Pedro IV. Em Genética chama-se a isto "crossing over". Troca de material, neste caso, doutrinário. Neste tema acrescento de fonte segura que a Casa Loulé está muito mais perto do tradicionalismo do que DP.

Pelos documentos apresentados, verifica-se uma total reviravolta nas posições de DP em relação ao modelo de monarquia de D. Manuel II e de DN, perdendo DP toda a legitimidade que eventualmente houvesse na defesa do modelo de monarquia de DN. As versões da doutrina monárquica de DN e de DP são antagónicas. Em Espanha, os carlistas também se auto proclamam S.A.R., mas pelo menos mantém-se fiéis aos princípios do tradicionalismo (Deus, Pátria, Forais e Rei). Por cá, o esvaziar de conteúdo foi total. Falta a dignidade e a doutrina monárquica.

Meus senhores, vamos ser honestos? Não há legalidade, na postura de DP. No entanto, através da legitimidade conseguirá um dia, se for honesto, a legalidade. O que vou dizer a seguir é o mesmo que falar para o boneco, mas mesmo assim, não deixo de dizer o que estaria correcto para que não se passem as vergonhas que está a passar o Primeiro-ministro José Sócrates.

Há, de facto, uma maneira de DP adquirir a legitimidade, e, posteriormente, alcançar a legalidade, em 4 pontos:

1º manter-se fidelíssimo ao tradicionalismo de D. Miguel. Foi por esta postura que as Cortes Gerais o escolheram como rei.

Os DPianos neste aspecto estão metidos num beco sem saída, porque se afastaram demasiado do tradicionalismo. Há questões que não vejo respondidas, ou pelo menos afloradas, pelos DPianos, tais como: D. Miguel foi rei legítimo? Como aceitam que tenha sido rei se existia uma rainha (Dona Maria II)? Reconhecem então, que as Cortes Gerais têm ou não poder para escolherem quem quiserem para rei? A legitimidade de D. Miguel era sucessória? Ou adquiriu-a por defender o tradicionalismo e opor-se ao sistema estrangeiro (democracia e modernidade)? E, nos dias de hoje, o que defendem, o tradicionalismo de DN ou a partidocracia de DP? Se aceitam a legalidade dada pelas Cortes Gerais a D. Miguel, porque não esperam para que a mesma seja dada a DP? Por que ousam tratá-lo por S.A.R. quando é tratamento dado ao príncipe real, que é título de reconhecimento pelas Cortes Gerais?

2º contestar a Democracia (a modernidade e o seu sistema partidário) que é o sistema que D. Miguel combatia. E defender o tradicionalismo nos moldes de DN ("Monarquia orgânica, tradicionalista, anti parlamentar, única fórmula completa e decisiva da Salvação Nacional").

3º não se auto proclamar rei, príncipe, duque, rigorosamente nada, simplesmente Dom Duarte. Qualquer atitude, em sentido contrário, é o mesmo que ser um usurpador, pois vai contra a honestidade intelectual e mesmo contra a Constituição Liberal onde se fazia referência que o uso destes títulos era unicamente da exclusividade da família real. (As Constituições não permitiam bicefalias reais).

4º criação de um movimento de pressão (e não festivo, como até aqui) para sistematicamente promover a monarquia tradicional (orgânica e anti parlamentar).

Se assim fizer, ninguém pode acusá-lo de estar a pôr o carro à frente dos bois e de falta de legitimidade, pois está a defender o Bem Comum. Vai fazendo caminho para que um dia, a ele ou à sua descendência, possa ser atribuída pelas Cortes Gerais a legalidade que neste momento não tem e que tanto anseia.

Já sei que fiz burrice em dar argumentos ao inimigo, mas pronto, foi só uma vez.
Joaquim Filipe

Respondendo ao caro Jovem Diogo Ventura

A Real Associação de Lisboa tem quantos membros? 16 000? Nem a Causa Real no seu todo tem tantos. De qualquer maneira é ainda um nº bastante inferior aos votos do PPM, que nas suas votações mais baixas, tem mesmo assim, mais 60%, e por essa ordem de ideias, tem mais legitimidade na defesa do movimento monárquico o caro amigo Nuno da Camara Pereira do que DP.

Em relação ao título de duque de Bragança, quero fazer referência que o ex-Infante D. Miguel nunca foi duque de Bragança, só mesmo os juristas de bancada do GENEA é que o colocaram na lista de duques. Por isso quem seria na sua lista o 24º duque? não sei, mas sei que na minha lista de duques de Bragança acaba no 20º, D. Luiz Filipe, o último duque de Bragança.

Ao que parece, o atrevido e irrequieto filho do ex-Infante D. Miguel, o soldado austríaco Miguel de Bragança, em 1911, reclamou para si o título de duque de Bragança por o achar em vacatura, mas D. Manuel II, que tantos ingenuamente acham que alguma vez os colocaria na linha de sucessão, aliás como se isso fosse possível a um rei, nada lhes deu, muito pelo contrário, obrigou os miguelistas a reconhecerem-No como rei.

Tenha em atenção que o título de duque de Bragança teve dois períodos, um primeiro desde 1442 até 1641, e um segundo de 1641 até 1910. No primeiro, de 199 anos em que não esteve ligado à Casa Real, e o segundo de 269 anos em que esteve ligado à Casa Real e que tinha como função o sustento do Príncipe Herdeiro, mais tarde designado Príncipe Real. No primeiro período seguia a regular sucessão dum título, no segundo período era dado pelo rei ao príncipe real. Aconteceu o caso de que alguns reis, após 1641, não foram duques de Bragança, como D. Pedro II, D. Miguel, D. Luiz e D. Manuel II. O título estava vinculado à Casa Real, mesmo após 1863, aquando da reforma de Mouzinho da Silveira que extinguiu os morgadios, mantendo no entanto este, devido à função régia de sustentar o Príncipe Real, paralelamente ao que tinha feito D. João IV com a criação da Casa do Infantado, que a dotou de bens para sustento dos infantes. Portanto, só mesmo um rei poderá atribuir o título de duque de Bragança, e ao príncipe real, como entretanto era tradição e legalidade em monarquia. Conhece alguém que tenha desvinculado o título da Casa Real? D. Manuel II, senhor dos bens do ducado, deu-os a alguém? Não terão os miguelistas usurpado o título? E os duartistas feito o mesmo?

O seu
Jaquim Filipe

Nota: Diogo Ventura, não ligue à irritação que possa encontrar no texto, porque no fundo fico interessado que jovens como o Diogo se interessem por estes assuntos, mesmo que sejam apoiantes de DP. Um bem-haja. Joaquim Filipe

Convidado

Caro Joaquim Filipe.

Muito obrigado pelo elogio á minha juventude faço a retribuição de igual ,
Quando põe interrogações (nos dois post's)
A Validade do Genea Portugal
A Pessoa deS.AR. D.Duarte Nuno .
A Casa De Bragança
O Movimento Monárquico das Reais
Etc etc .
Não tem palavras a verdade e razão unica e exclusivamente para sí de há tres anos a esta parte. mas o que diz mesmo assim tem sempre o direito, estou cá eu para o defender .Mas esse grupo que chama de partido já foi já ,hoje é uma coisa que não tem representação alguma e já agora que falou no tal grupo que se diz "partido monarquico" já que defendem tanto a o País ponham Olivença no programa que nem uma palavra existe nesta matéria,consultei o o site.
Caro Filipe quem ofende S. Alteza Real Ofende Os Portuguses!
Só há despedida conheço pessoas do nosso Povo que ainda hoje não acreditam que o Homem foi há Lua e curiosamente estas pessoas utilizam telemovel ,no dia a dia.
Percebe o que eu digo concerteza.
Boa Sorte .
Laughing

http://www.forum-democracia-real.org/aclamacao_comemoracao_fdr_2007.htm

Convidado

Caro Iz.
Como não é membro de uma Real ,não percebo porque razão tem que conhecer o que se passa interinamente na Causa Monárquica .
Qualquer das formas não percebo bem a sua autoridade na defesa da monárquia sem ser nos Foruns que está inscrito e dois que são da sua autoria .
Aproveito para fazer o apelo a todos os monárquicos que acreditam na Relação Rei Povo e alternativa para o nosso país a se inscreverem nas Reais do Destrito a que pertencem.
Não vou alongar mais mais a "conversa "
Parece que o facto De Sua Alteza Real D Duarte Nuno ser herdeiro da Rainha D. Amélia( que este episódio faz parte da história de Portugal ,não é relevante,para algumas pessoas).
o Pacto de Dover que há testemunhos escritos ,(tambem não conta).
Bem vou contar a história (não é da carochinha ,acredite).
Um prestigiado Ciêntista nas suas descobertas (como todos sacrificam dolosamente outros animais) quiz estudar a aranha e cortou as patas ,o animalzinho não andava ao que o ciêntista justificou ,«a aranha não anda porque é estupida».

Quanto a Jesus Cristo ,o que é contra As Sagradas Escrituras não passa de Blasfémias.
Ainda não foi provado que era verdade o suposto tumulo existir ,que para os cristãos nunca vai aparecer ,só existe na cabeça de quem gosta de cunfusão!
http://monarquia-portugal.forumactif.com/ZONA-LIVRE-c3/CAFE-PORTUGAL-f16/O-SUPOSTO-TUMULO-DE-JESUS-CRISTO-p16629.htm#16629
Boa sorte para si tambem caro Iz
ps:se quer dar credibilidade aos seus foruns ponha um nickname de gente ,pelo menos serve de exemplo,isto é só uma opinião pessoal ,bem entendido: Laughing

Caro Diogo Ventura

Permita-me a brincadeira, mas
“quem defende “S. Alteza Real” Ofende Os Portuguses!”

Agora, mais a sério. Este tipo de argumento é judaico. Os judeus é que costumam alegar, a quem duvida do extermínio, com o argumento sentimentalista “estão a desrespeitar a memória dos mortos”.

Em relação a Olivença, não seria mais importante Portugal conquistar primeiro o Rossio e o Chiado?

Olhe Jovem, mesmo doente, o PPM, consegue ter melhores resultados do que a “saudável” Causa Real. Por isso mesmo, moribundo, o PPM, tem mais legitimidade em ser o defensor oficial da Monarquia do que a Causa Real.

Muito obrigado por dizer-me que tenho direito a ter opinião, de facto, nos tempos actuais já não se sabe, se podemos falar abertamente. Parece que a História se repete de tempos a tempos. Onde parecem estarem cordeiros, por vezes, estão lodos. Dizer-me que tenho direito de falar, mas isso não é evidente? Ou quererá dizer que é o Diogo que me concede o direito de falar? Lá está, os democratas no fundo, lá muito no fundo, gostam de controlar os outros e por isso, morrem de inveja dos Ditadores. Esta é a razão porque Salazar é extremamente odiado.

Seu

Joaquim Filipe

Convidado

Caro Joaquim Filipe.
Não me parece correcto a frase a encarnado que escreveu ,mas como não sou ninguem no seu ponto de vista ,as acções é para quem as pratica,não se preocupe.
Quem é da Maçonaria é o Presidente do seu "partido",isto a propósito de falar nos Judeus de certeza que a pessoa que estou a falar tem um pseudónio(secreto) Judeu.
Quanto ao direito que tem de falar ,cito Voltaire(Não concordo com o que dizes ,mas defendo até á morte o direito de o dizeres).Será isto ditadura ?
Quanto ao resto desejo boa saude para sí ,porque não vale a pena "malhar" em" ferro frio".
Bem Haja

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

Vou obviamente comentar os assuntos que acho mais pertinentes senão nunca mais...

encoberto escreveu:: Caros Senhores

Estando nós em República, qual é a necessidade de ter um sucessor de D. Manuel II? Quem tem poderes para designar um sucessor? É legal estarmos em República e termos simultaneamente um rei? Por que não se espera pelas Cortes Gerais para dar início a uma nova dinastia? Por que é que nestes 97 anos nos preocupamos mais com a sucessão e não com a monarquia e, consequentemente, com Portugal? Por que não se admite o interregno, situação mais pacífica e de condição favorável à reinstauração da monarquia? (porque acaba, logo de vez, com a sucessão que é assunto da competência das Cortes Gerais).

Por nos preocuparmos mais com a sucessão do que com a monarquia, é que depois se encontra nesta argumentação (da “aclamação de Duarte II”), motivo para promover mais a divisão do que a união.

Há uma questão que cada um de nós tem que responder quando decide ser monárquico: Terá o derrube de regime de 1910 sido legítimo ? Se o foi a nossa história fica apagada ? O enquadramento jurídico e legal da sucessão real e titular deixa de ter significado ? A liberdade conquistada no período liberal e mesmo antes dele fica só assente num livro de história ? A república consegue impôr-se como a negação da nossa história ?
Para os senhores que elaboraram este texto as repostas a estas dúvidas são bem claras. Apesar de haver uma república desde 1910 continua a haver um contínuo na tradição, costumes e leis da realeza portuguesa.
Em vez de interregno há simplesmente uma usurpação por republicanos.

Apesar da minha visão não ser tão radical confesso que para mim como neocartista advoco a harmonia entre as velhas normas constitucionais monárquicas (a Carta que renasce das cinzas e continua a ser tão actual) e a presente constituição da república.

Daí que para mim seja perfeitamente natural usar a expressão Sua Alteza Real sobre D. Duarte. Mas isto cai na concepção político-filosófica de cada um.

encoberto escreveu:: Assim, nas páginas 7-8, o texto apresenta um sofisma, ou seja, uma história com lógica, mas irreal.

Conta que em 1842, quando entra em vigor pela última vez a Carta Constitucional e é revogada a Constituição de 1838, repõe, no entender do autor, a legalidade a D. Miguel. Na Constituição de 1838, explicitamente retira-o da sucessão e na Carta Constitucional parece repor essa legalidade. Acontece que os textos das Constituições de 1822 e 1838, referiam-se às colaterais e o da Carta Constitucional (art. 88º) à colateral, por uma razão simples: já naquela data, 1942, só era possível uma colateral, a da Infanta Dona Ana de Jesus Maria.

Errado. Acho que estamos a discutir semântica. "À Colateral" significa à linha colateral que pode ter vários ramos. Nunca podia ter significado isso que diz. Quando D. Pedro redigiu a Carta ele estava precisamente a pensar em todos os seus irmãos como era natural - D. Miguel, D. Isabel Maria, D. Ana de Jesus Maria e D. Maria Assunção. As restantes infantas D. Maria Francisca e D. Maria Isabel já eram casadas com príncipes estrangeiros.

A Constituição de 1822 nunca fala em "colaterais" fala somente na descendência segundo primogenitura de D. João VI de acordo com as regras de sucessão costumárias. Se quiser posso-lhe transcrever os artigos.

A Constituição de 1838 já fala em colaterais, mas não sei no que é que isso determina qualquer coisa uma vez que existiam até menos colaterais do que quando a Carta foi outorgada (D. Miguel era excluído e D. Maria Assunção já tinha morrido).

encoberto escreveu:: A Lei da Proscrição é de 15 de Outubro de 1910, a Carta de Lei do Banimento é de 11 de Dezembro de 1834, que o autor chama de proscrição e que o Código Civil de 1867 prefere utilizar o termo, expulsão.

Os republicanos, em 5 de Outubro de 1910, sabiam que a Carta de Lei do Banimento de 1834 estava em vigor e, como tal, contradiz o que actualmente se diz, que já não estaria em vigor naquela data. Pelos vistos era sabido por todos os portugueses, que uma parte da Família Bragança era “fora da lei”, à data de 5 de Outubro de 1910, por isso, os republicanos reafirmaram a manutenção do Banimento em 15 de Outubro do mesmo ano.

Não contradiz de forma nenhuma. A expulsão, banimento ou proscrição é tudo o mesmo. Mas estar banido não é o mesmo que não possuír direitos de sucessão à Coroa.

encoberto escreveu:: artº 8
Perde os Direitos de Cidadão Português:
§ 1º O que se naturalizar em País Estrangeiro.
§ 2º O que sem licença do Rei aceitar Emprego, Pensão ou Condecoração de qualquer Governo Estrangeiro.
§ 3º O que for banido por Sentença

Já respondi a isto e não preciso de me repetir.

encoberto escreveu:: no pacto de Dover, no ponto 3º dizia: São restituídos ao Senhor D. Miguel e Sua Família, os direitos de Portuguezes; pedindo-se, portanto, a restituição. Veja-se que na época, 1912, sabia-se que a treta engendrada na "Aclamação de 1932" era falsa, caso contrário, se era do domínio público que a Carta Constitucional tinha retomado os direitos aos miguelistas não fazia o mínimo sentido, no pacto de Dover, pedir o que já se possuía.

No devido contexto histórico o intuito era mobilizar e unir os monárquicos na certeza que numa monarquia restaurada não haveriam querelas entre ramos dinásticos. Foi um acordo de cavalheiros que visava agradar à Junta do Integralismo Lusitano que já na altura reconhecia D. Duarte como rei e não D. Manuel II ainda em vida. D. Manuel II não era popular dentro de alguns círculos monárquicos devido ao que muitos diziam ser passividade e conformismo.

encoberto escreveu:: Mesmo recentemente, DP é acusado de pactuar à esquerda e à direita, embora mais à esquerda (como foi publicitado o jantar em Sintra com altas individualidades do PS - Mário Soares, Almeida Santos e Jaime Gama), para que de qualquer maneira o coloquem no trono. E a monarquia? Esta que se lixe, como diz do livro "Um Homem de Causas".

Prefere então que D. Duarte seja um homem político e escolha o seu partido ? Ou prefere que apoie um partido de fadistas mafiosos como o PPM ? Ou prefere que D. Duarte simplesmente não exista ?

encoberto escreveu:: D. Manuel II não era parente de DN. A referência por parte de DN a "primo", é exagerada e é propagandística. Assim como propagandística é a farda com que tirou a foto colocada na capa. Já agora, a que exército pertencia a dita farda?

Eu não sei que árvore genealógica é que consultou mas a minha diz que é primo sim, em 5º grau mas é. A farda é do exército austríaco, quer provar alguma coisa com isso ? como acha que se sobrevive no exílio ? do ar ? ou acha que por se ser uma pessoa real isso é garante de o dinheiro lhe nascer nos bolsos ?

encoberto escreveu:: Afinal, os constitucionais liberais estavam a aproximar-se do tradicionalismo, em total oposição ao comportamento da actualidade, em que os DPianos abominam o tradicionalismo e preferem o modelo do constitucionalismo de D. Pedro IV. Em Genética chama-se a isto "crossing over". Troca de material, neste caso, doutrinário. Neste tema acrescento de fonte segura que a Casa Loulé está muito mais perto do tradicionalismo do que DP.

É esta troca súbita que eu acho interessante. Os supostos "constitucionalistas" serem tradicionalistas. Também sendo Nuno da Câmara Pereira o machista pretencioso que é não me admira.

encoberto escreveu:: Há, de facto, uma maneira de DP adquirir a legitimidade, e, posteriormente, alcançar a legalidade, em 4 pontos:

1º manter-se fidelíssimo ao tradicionalismo de D. Miguel. Foi por esta postura que as Cortes Gerais o escolheram como rei.

Eu acho que melhor ainda era voltarmos ao tempo das indulgências e dos autos de fé. Isso sim é que é divertido ! Sempre gostei do cheiro da carne humana a queimar.

Meus caros amigos,

Antes de pegar nas afirmações do nosso amigo encoberto e churchill, com as quais posso trabalhar em relação à percepção na questão da sucessão, quero responder ao meu ilustre amigo Diogo Ventura.

Diogo Ventura escreveu:: ...Como não é membro de uma Real ,não percebo porque razão tem que conhecer o que se passa interinamente na Causa Monárquica ...

Pensava que estávamos TODOS a procurar trabalhar para o restabelecimento da Monarquia em Portugal e que nesse caso, TODOS os Monárquicos que representassem correntes de pensamento ou de visualização diferentes da "norma", seriam convidados a participar de modo a se limarem arestas e frestas entre os Monárquicos.

É com ESSE interesse, que eu fiz a minha afirmação. Aparentemente e pelo que o meu amigo me diz, aqueles que não comungam dos ideais de alguns não são bem vindos às discussões sobre a Monarquia.
Ou seja, que no fundo, estes apenas querem é ouvir uma pessoa a falar e as outras a bater palmas.
E nesse caso, eu tenho pena de todo o Processo, pois assim efectivamente não se avançará em nada e apenas se demonstrará o estado em que a Monarquia está hoje.

Diogo Ventura escreveu:: ...Qualquer das formas não percebo bem a sua autoridade na defesa da monárquia sem ser nos Foruns que está inscrito e dois que são da sua autoria...

É claro que não meu caro amigo. A minha autoridade advém da minha busca por conhecimento e pelo incentivo para o debate no seio da Causa Monárquica. Procurando retirar os "véus" tradicionalistas que prendem e afogam presentemente o Movimento Monárquico.

Foi com essa intenção, sempre afirmada, e pelo meu trabalho desenvolvido e exposto que eu fui convidado a fazer parte da Administração do Fórum Monarquia Real, hoje Democracia Real.
Mas que quando me recusei a "assinar" um documento sobre o qual em nada tinha sido tomado em conta e com o qual não concordava, fui convidado a sair (sendo públicamente afirmado que eu não seria demitido), para à posteriori o ser sem sequer ser avisado.
Foi com a intenção de criar um espaço de debate Monárquico mais centrado nas questões monárquicas e não na sucessão, que para mim é apenas uma questão paralela, que foi criado este fórum e o outro de que fala (forum.monarquicos.com) foi criado com a intenção de então TODOS os Movimentos Monárquicos poderem se reunir num território neutro e tentarem entre si debaterem e limarem as arestas e frestas que existam.

Como vê meu amigo, tal como o meu amigo inequívocamente trabalha em prol de Olivença e com um trabalho que eu muito respeito e prezo, tal como pode ver pelo esforço dedicado por este fórum a essa causa e que espero o forum.monarquicos.com possa igualmente dedicar. Eu igualmente tenho procurado renovar o movimento monárquico, tentando criar espaços de união e debate para todos e ao mesmo tempo procurar sacudir o pó que nos cobre, dando uma lufada de ar fresco a um movimento que só não morreu ainda quanto à ideologia, apenas por ter pessoas vivas a compô-lo.
Remo contra a corrente? Então que reme, sou Homem o suficiente para isso e não tenho medo de enfrentar "maiorias" que não se pronunciam, mas são englobadas por uns quantos.
Não honraria os meus, se não fosse como sou. E isto apesar de ter tanto antepassados convictamente Monárquicos como Republicanos que fizeram e lutaram pela sua ideia de um Portugal melhor.

Diogo Ventura escreveu:: Aproveito para fazer o apelo a todos os monárquicos que acreditam na Relação Rei Povo e alternativa para o nosso país a se inscreverem nas Reais do Destrito a que pertencem...

Meu amigo, a Distrital do meu Distrito, aparentemente não existe. Acredito até estar errado, mas tanto quanto veja... a mesma não funciona.
E já agora, o que é que se pode esperar destas "Distritais" em questões de trabalho? Pode-se acreditar em Pretensões diferentes da Oficial? Pode-se sequer nem acreditar em qualquer das Pretensões? Pode-se apenas ser-se Monárquico?

Eu sinceramente não sei meu caro amigo. Mas quando um Monárquico, apenas por querer fazer o seu trabalho é atacado pelos demais Monárquicos precisamente por o estar a fazer... então não sei a que ponto se pôde descer.

Diogo Ventura escreveu:: ...Parece que o facto De Sua Alteza Real D Duarte Nuno ser herdeiro da Rainha D. Amélia( que este episódio faz parte da história de Portugal ,não é relevante,para algumas pessoas)...

Errado. É totalmente relevante, mas não suficiente, como já o apresentei.

Diogo Ventura escreveu:: ... o Pacto de Dover que há testemunhos escritos ,(tambem não conta)...

Errado meu caro amigo, não há NENHUM documento assinado do mesmo.
Apenas tal é frisado em outros testemunhos.
Mas isso seria o mesmo que agora eu começar a escrever, tal como os meus amigos, que era descendente de D. Sebastião devido à minha posse de um Documento que o prova e de aqui a uns 50 anos, um meu descendente proclamar-se Pretendente, por haverem testemunhos sobre o mesmo, apesar de ninguém o ter alguma vez visto.

O Pacto de Dover, não existindo qualquer prova física e assinada do mesmo, não constitui prova absolutamente nenhuma.
E olhe que é um defensor de D. Duarte Pio que lhe diz isto, logo eu se fosse a si pensava primeiro no porquê de eu o estar a dizer.
NÃO podemos continuar a recorrer a "provas", que nada provam. Isso é dar armas aqueles que não se revêm na Pretensão de D. Duarte Pio.

Diogo Ventura escreveu:: ...Quanto a Jesus Cristo ,o que é contra As Sagradas Escrituras não passa de Blasfémias...

Meu caro amigo, NOUTRO TÓPICO por favor e isto apenas na sua opinião de Crente, onde nem seria de esperar outra coisa, ou não seria capaz de aceitar os Dogmas impostos pela Igreja.

Diogo Ventura escreveu:: ps:se quer dar credibilidade aos seus foruns ponha um nickname de gente ,pelo menos serve de exemplo,isto é só uma opinião pessoal ,bem entendido:

Meu caro amigo, eu na Internet uso a Assinatura pela qual SOU conhecido.
No forum.monarquicos.com se o meu amigo já se tivesse dado ao trabalho de ir ver, eu assino com o MEU nome na "assinatura" automática e apresento a minha face para que TODOS possam ver.
Mas de igual forma, NÃO sou obrigado a "assinar" com o meu nome real, apenas porque o meu amigo (ou outros nossos amigos), crêem que seria melhor ou mais credivel.
Metade dos meus amigos, possuem a sua "assinatura" na Internet (eu já ando neste mundo há muito tempo) a qual não corresponde ao seu nome real e isso nunca lhes retirou qualquer credibilidade... na maioria das vezes até lhes deu mais, pois puderam criar uma credibilidade sem que esta fosse baseada no seu nome (de família inclusivé), ou seja, sem "preconceitos" atribuídos.

Um abraço meu caro,

IzNoGuud

encoberto escreveu:: ...Estando nós em República, qual é a necessidade de ter um sucessor de D. Manuel II? Quem tem poderes para designar um sucessor? É legal estarmos em República e termos simultaneamente um rei? Por que não se espera pelas Cortes Gerais para dar início a uma nova dinastia? Por que é que nestes 97 anos nos preocupamos mais com a sucessão e não com a monarquia e, consequentemente, com Portugal? Por que não se admite o interregno, situação mais pacífica e de condição favorável à reinstauração da monarquia? (porque acaba, logo de vez, com a sucessão que é assunto da competência das Cortes Gerais).

Meu caro amigo, não vejo qualquer problema em se ter desde já um Rei. Desde que o mesmo possa ascender ao Trono da forma correcta e sem qualquer mácula (ou com o mínimo de mácula).
Pode-se e talvez se deva, efectivamente, esperar por uma ocasião em que se possa pedir à População Portuguesa para se pronunciar sobre a Sucessão. Usando assim, de facto, o nosso tempo a debater tudo quanto não é Sucessão. Esse tem sido um cavalo de batalha para mim, como creio ser visivel.
Mas infelizmente, creio que, a maioria dos monárquicos prefere perder o seu tempo a debater uma questão que à priori não tem resolução.

encoberto escreveu:: ...Conta que em 1842, quando entra em vigor pela última vez a Carta Constitucional e é revogada a Constituição de 1838, repõe, no entender do autor, a legalidade a D. Miguel. Na Constituição de 1838, explicitamente retira-o da sucessão e na Carta Constitucional parece repor essa legalidade. Acontece que os textos das Constituições de 1822 e 1838, referiam-se às colaterais e o da Carta Constitucional (art. 88º) à colateral, por uma razão simples: já naquela data, 1942, só era possível uma colateral, a da Infanta Dona Ana de Jesus Maria...

encoberto escreveu:: A Lei da Proscrição é de 15 de Outubro de 1910, a Carta de Lei do Banimento é de 11 de Dezembro de 1834, que o autor chama de proscrição e que o Código Civil de 1867 prefere utilizar o termo, expulsão.

Os republicanos, em 5 de Outubro de 1910, sabiam que a Carta de Lei do Banimento de 1834 estava em vigor e, como tal, contradiz o que actualmente se diz, que já não estaria em vigor naquela data. Pelos vistos era sabido por todos os portugueses, que uma parte da Família Bragança era “fora da lei”, à data de 5 de Outubro de 1910, por isso, os republicanos reafirmaram a manutenção do Banimento em 15 de Outubro do mesmo ano.

A Lei do Banimento de 1834 nunca foi revogada, só pelos amigos republicanos em 1950. Por isso, refere-se que a Carta de 1826 não precisava de ser explícita quanto à expulsão dos miguelistas...

encoberto escreveu:: Uma Constituição substituía a outra, mas nenhuma revogou a Lei do Banimento.

encoberto escreveu:: Assim, o conteúdo da página 8 e início da 9 é uma perfeita contradição com a "retomada" de direitos de português do ex-infante D. Miguel, ao reentrar em vigor a Carta Constitucional.

Se isso fosse minimamente verdade (que o ex-Infante D. Miguel tinha cidadania portuguesa), então o que faziam na Alemanha, Áustria e Suiça, os miguelistas, se a partir de 1842 podiam entrar em Portugal e estavam perdoados dos seus actos de usurpação de poder e títulos? Passados 39 anos, ainda não tinha dado conta, o Imperador da Áustria, que não era preciso dar o direito de exterritorialidade a quem era aceite em Portugal como português com pelos direitos? No entanto, por que esperaram até 1955? Por que é que só em 1961, o governo salazarista dá a naturalização a DN? Há aqui, uma gravíssima falha, na argumentação duartista.

O meu amigo tem toda a razão nas suas questões.
As mesmas demonstram sem qualquer margem para dúvidas, que a parte familiar dos Braganças que se encontrava Banida de Portugal, ao longo do tempo, tanto estando Portugal ainda sob uma Monarquia como numa República, continuava a ser tratada como estando Banida e sem quaisqueres direitos em Portugal. E isto apesar da revogação da Const. de 1842 pela Carta de 1838.
Ou seja, que efectivamente SE D. Miguel e a sua linhagem tivessem readquirido os seus Direitos (e deveres), então que os mesmos teriam regressado a Terras Portuguesas, nem que fosse D. Miguel (II) para que este pudesse continuar a cumprir as imposições das Leis de Sucessão, não seria verdade?

encoberto escreveu:: Quanto à questão da falta de nacionalidade de DN não basta dizer que se ama Portugal, porque o gosto de ser português, não dá nacionalidade. Por outro lado, ser português, sem ser cidadão, e ao mesmo tempo poder ser rei, é no mínimo caricato. Relembro que era tão notória a falta de direitos, que até no pacto de Dover, no ponto 3º dizia: São restituídos ao Senhor D. Miguel e Sua Família, os direitos de Portuguezes; pedindo-se, portanto, a restituição. Veja-se que na época, 1912, sabia-se que a treta engendrada na "Aclamação de 1932" era falsa, caso contrário, se era do domínio público que a Carta Constitucional tinha retomado os direitos aos miguelistas não fazia o mínimo sentido, no pacto de Dover, pedir o que já se possuía. Devo relembrar, que a questão do pacto de Dover, apesar de falsa, é, no entanto, referenciada pelos duartistas e pelos DPianos como verdadeira, não dando estes conta do conteúdo do mesmo, pois cegam-se com o ponto 2: No caso de faltar El-Rei D. Manuel e Sua Sucessão, e S. A. R. o Príncipe D. Afonso e Sua Sucessão - o direito ao throno de Portugal pertencerá a S. A. o Infante D. Duarte, filho terceiro do Senhor D. Miguel; e não dão conta que os pontos 3º e 4º lhe retiram a legalidade, quer para ousarem reivindicarem o trono quer os títulos que abusivamente ostentavam. Mas compreende-se tal atitude, é a cegueira provocada pela demasiada sede...

Então, mais abaixo, lá aparece a referência ao dito acordo de Dover, na página 9.
Acordo Dinástico (Pacto de Dover)

De nada vale, o suposto desejo de D. Manuel II. O que é certo, é que a estes Srs. (miguelistas e duartistas) nada deu ou reconheceu. Pelo contrário, obrigou-os a reconhecerem-No. É Mentira que no pacto de Paris, D. Manuel II, reconheceu quem quer que fosse como seu sucessor, aliás remeteu tudo para as Cortes Gerais: sucessão, modelo de monarquia e relações com a Igreja.

encoberto escreveu:: No pacto de Paris (1922), os representantes de ambas as partes fazem o acordo e este mantêm-se, embora com alguma contestação por parte dos duartistas (inclusive pela tia D. Aldegundes que o rejeita passados 5 anos), mas ao que se sabe não pelos representados. Após, a morte de D. Manuel II, o pacto deveria ter sido mantido, afinal, sempre se tratava de um Pacto entre Cavalheiros da mais alta estirpe de Portugal. Tudo deveria ser mantido de acordo com a palavra dada. Os assuntos, do pacto de Paris, deveriam ser discutidos em futuras Cortes Gerais, como tinha sido estipulado, e não em Santarém...

encoberto escreveu:: Portanto, estes documentos como estão em contradição com o pacto de Paris, cheiram a vigarice... Nada apareceu, mesmo indo contra as disposições da doutrina monárquica, em que o Rei D. Manuel II reconhecesse alguém como seu sucessor. O rei conhecia muito bem o funcionamento da monarquia, quer esta fosse tradicional ou constitucional.

Efectivamente, igualmente defendo que os Pactos de Dover e até de Paris não aconteceram. Sei, até prova em contrário, que não há prova física em relação ao Pacto de Dover. Nada sei em relação ao Pacto de Paris, mas igualmente este último para além de apresentar uma resolução diferente da do Pacto de Dover, o que por si só inviabiliza o Pacto de Dover pelo simples facto do Pacto de Paris ser de data posterior, afirma que a questão da Sucessão ficaria em aberto até à resolução da mesma por parte das Cortes, que ainda não existiram.

Sendo que como muito bem é levantada a questão, qual seria a necessidade da existência destes Pactos SE os direitos da Linhagem Bragantina que se encontrava banida estivesse na total posse dos seus Direitos devido à aparente revogação da Lei do Banimento aquando da restauração da Carta de 1838 ou até da implantação da República?

encoberto escreveu:: Meus senhores, vamos ser honestos? Não há legalidade, na postura de DP. No entanto, através da legitimidade conseguirá um dia, se for honesto, a legalidade. O que vou dizer a seguir é o mesmo que falar para o boneco, mas mesmo assim, não deixo de dizer o que estaria correcto para que não se passem as vergonhas que está a passar o Primeiro-ministro José Sócrates...

Aqui discordo do meu amigo.
Creio que como a Monarquia, na realidade os Monárquicos, não conseguiram resolver a questão da Sucessão imediatamente após a morte de D. Manuel II e com o interesse demonstrado por D. Duarte Nuno em suceder a D. Manuel II, não sei se alguêm da Casa de Loulé à altura se pronunciou, sendo que se permitiu à República avançar e legislar de modo a devolver os direitos dinásticos à parte da Casa Bragantina que estava banida. Nem que tenha sido por esta, aparentemente, ter sido a única a se pronunciar quanto à continuação da Sucessão na mesma Família.
Que hoje, creio eu, podemos dizer que D. Duarte Pio é de facto um Pretendente ao Trono Português.

Tal, não inviabiliza quanto a mim, a necessidade de que sejam os Portugueses a no final se pronunciarem sobre esta questão. Afinal, devemos dar um toque de credibilidade e finalidade a todo um processo que tem sido mal conduzido por todas as partes Monárquicas involvidas.

encoberto escreveu:: Há, de facto, uma maneira de DP adquirir a legitimidade, e, posteriormente, alcançar a legalidade, em 4 pontos:

1º manter-se fidelíssimo ao tradicionalismo de D. Miguel. Foi por esta postura que as Cortes Gerais o escolheram como rei...

2º contestar a Democracia (a modernidade e o seu sistema partidário) que é o sistema que D. Miguel combatia. E defender o tradicionalismo nos moldes de DN ("Monarquia orgânica, tradicionalista, anti parlamentar, única fórmula completa e decisiva da Salvação Nacional").

3º não se auto proclamar rei, príncipe, duque, rigorosamente nada, simplesmente Dom Duarte. Qualquer atitude, em sentido contrário, é o mesmo que ser um usurpador, pois vai contra a honestidade intelectual e mesmo contra a Constituição Liberal onde se fazia referência que o uso destes títulos era unicamente da exclusividade da família real. (As Constituições não permitiam bicefalias reais).

4º criação de um movimento de pressão (e não festivo, como até aqui) para sistematicamente promover a monarquia tradicional (orgânica e anti parlamentar).

Se assim fizer, ninguém pode acusá-lo de estar a pôr o carro à frente dos bois e de falta de legitimidade, pois está a defender o Bem Comum. Vai fazendo caminho para que um dia, a ele ou à sua descendência, possa ser atribuída pelas Cortes Gerais a legalidade que neste momento não tem e que tanto anseia...

Meu caro amigo, eu sou um defensor da Pretensão de D. Duarte Pio confesso, apesar de não aceitar as razões demasiadamente invocadas pelos Duartistas para legitimar a pretensão do mesmo, como o meu amigo já se apercebeu.

Mas uma coisa eu lhe digo. Por muito Duartista que seja, primeiro está a Nação e SE D. Duarte Pio, alguma vez advogar um regresso a uma qualquer forma de Miguelismo, então eu pura e simplesmente rompo com a minha fidelidade ao mesmo, por considerar que em primeiro lugar está o bem da Nação e que a mesma não ficará bem servida SE voltarmos a um Absolutismo.

Um abraço,

IzNoGuud

Número de Mensagens : 148 Data de inscrição : 20/12/2006

Churchill escreveu:

Diogo Ventura escreveu:: Caro Churchill.
Peço desculpa ,não quero ofender D. Pedro Folque ,que já tive o prazer de conhecer pessoalmente,que gentilmente me ofereceu o livro da descendência de sua trizavó DªAna de Jesus Maria ,curiosamente está publicado no site da AMT e a Sucessão da Serenissima Casa De Bragança não está mensionado até hoje ,é muito estranho ,mas não para mim !
Já emendei o erro ,obrigado pelo reparo!

Eu espero que não tenham problemas de violação de direitos de autor.
Eu também já tive oportunidade de verificar que os supostamente monárquicos não alinhados como Nuno Cardoso da Silva se afirma afinal parecem simpatizar mais com a causa de um pretendente (ou suposto pretendente porque ainda não li nada a confirmar que o seja).

Esta causa do "tradicionalismo" misturada com a ironia de afirmarem defender a linha constitucional revela alguma falta de coerência.

Estou a trabalhar neste momento em criar perfis para os elementos da Casa Real que irão de futuro preencher os itens do link Casa Real nas páginas da FDR.

Se souberem de elementos biográficos sobre a família imediata de D. Duarte por favor digam-me e contribuam.

Também já me surgiu a ideia de escrever qualquer coisa sobre os duques do reino, dado que os actuais são só seis.

Pessoalmente acho de profundo mau gosto referirmo-nos a terceiros na sua ausência, mas ainda bem que as posições do Dr. Cardoso da Silva são incomodativas ao ponto de que tenham de ser desdenhadas desta forma e aqui.

Gostaria no entanto que clarificasse ali um ponto de gramática. Será o Dr Cardoso da Silva "supostamente monárquico, não alinhado" ou "monárquico, supostamente não alinhado"?

No que concerne à AMT, existe um fórum próprio onde essas questões podem ser largamente discutidas. No entanto queira por favor esclarecer esta audiência qual é o suposto pretendente da AMT pois que até aos dias de hoje ainda não me foi apresentado e tenho sérias dúvidas que alguma vez venha a ser, independentemente de quais sejam as nossas preferências individuais.

Pouco coerente é fazer tábua rasa, por um lado, e apanágio, por outro, das regras sucessórias e do pacto de Paris da forma que mais convém aos interesses pessoais de um pretendente, para além daquilo que é o supremo e superior interesse da Nação.

Que fique claro que na Monarquia restaurada caso as Cortes queiram quebrar com qualquer das linhas condutoras da sucessão, usadas anteriormente, estarão no seu devido e legítimo direito. Se o primeiro Rei da 5ª dinastia não for nem Bragança nem Loulé nem van Uden por determinação superior das Cortes e vier a ser, digamos Eanes, sê-lo-á e por legitimidade popular tal como é competência exclusiva das Cortes, reunidas para o efeito. Nada, ninguém nem qualquer pseudopoder constituído terá qualquer palavra a dizer até lá e muito pena tenho que os interesses egoístas de alguns, reunidos em cacique, visem essencialmente privar o povo Português daquilo que é o mais fundamental dos direitos humanos - a autodeterminação.

P.S. Um Abraço ao Joaquim Filipe, que folgo em "ver". []

Em primeiro lugar queria deixar as minhas desculpas com o nosso amigo Churchill, ao qual já deveria ter respondido, mas não tenho tido tempo para o fazer.

Passando agora às suas questões...

Churchill escreveu:: Há uma questão que cada um de nós tem que responder quando decide ser monárquico: Terá o derrube de regime de 1910 sido legítimo ? Se o foi a nossa história fica apagada ? O enquadramento jurídico e legal da sucessão real e titular deixa de ter significado ? A liberdade conquistada no período liberal e mesmo antes dele fica só assente num livro de história ? A república consegue impôr-se como a negação da nossa história ?
Para os senhores que elaboraram este texto as repostas a estas dúvidas são bem claras. Apesar de haver uma república desde 1910 continua a haver um contínuo na tradição, costumes e leis da realeza portuguesa.
Em vez de interregno há simplesmente uma usurpação por republicanos.

Apesar da minha visão não ser tão radical confesso que para mim como neocartista advoco a harmonia entre as velhas normas constitucionais monárquicas (a Carta que renasce das cinzas e continua a ser tão actual) e a presente constituição da república.

Daí que para mim seja perfeitamente natural usar a expressão Sua Alteza Real sobre D. Duarte. Mas isto cai na concepção político-filosófica de cada um.

Bem... para começar são 5 questões Wink

mas ok, estou a brincar.
Agora a sério.

Churchill escreveu:: Terá o derrube de regime de 1910 sido legítimo ?...

Não, não o foi. Mas nesse caso igualmente não o é nenhuma revolução e o que o meu amigo chama ao que fez D. Afonso Henriques quando proclamou a independência de Portugal? Para Leão foi uma revolução até que estes aceitaram a independência de Portugal.
Logo, o que eu quero dizer é que. Efectivamente não foi Legitima a implantação da República, mas de igual forma é a forma Legal de Governação em Portugal e continuará a ser enquanto os Portugueses não se "revoltarem" contra a mesma.

Nota: Por "revoltarem", nos tempos de hoje falo de uma maioria defender a opção de escolha ou simplesmente se pronunciar contra a República.

Churchill escreveu:: ...Se o foi a nossa história fica apagada ?...

Não foi segundo o meu ponto de vista. Mas a ser legitima, não de forma alguma negaria a nossa história.

Churchill escreveu:: ... O enquadramento jurídico e legal da sucessão real e titular deixa de ter significado ?...

Depende

Se o meu amigo considera a implantação da República enquanto legitima, então SIM deixa.

Se considera que NÃO, então o Enquadramento jurídico e legal da sucessão real continua a ter significado.
Mas isso implica que o meu amigo, vá à altura da morte de D. Manuel II e me procure por uma pessoa que se enquandre na Lei do Banimento, a qual nunca tinha sido revogada e estava em vigor até 4 de Outubro de 1910, senão não teria havido a necessidade de Pactos ou como o nosso amigo JTMB apresenta nos extractos do Diário do seu Bisavô, intenção de D. Manuel II em tentar fazer retornar a Portugal os "Miguelistas", ou até mesmo a necessidade de D. Miguel (II) em pedir a D. Manuel II por alturas do Regícidio para lhes permitir o regresso para que a Família se unisse novamente.
Bastaria a estes regressar, não é mesmo?

Churchill escreveu:: ...A liberdade conquistada no período liberal e mesmo antes dele fica só assente num livro de história ?...

Vou-lhe pedir para explanar melhor esta questão e o âmbito da mesma, visto não me ter apercebido do que é aqui realmente perguntado Wink

Churchill escreveu:: ...A república consegue impôr-se como a negação da nossa história ?...

Porque o haveria de fazer? Tanto quanto eu saiba, esta nunca o fez até agora. Apenas é considerado que a mesma é um novo Capítulo da História de Portugal, tal como foi a República de Cromwell na Inglaterra.
Não sei o que o leva a fazer tal afirmação, mas creio que a mesma está totalmente errada. A República é e será sempre apenas um Regime e uma forma de se estar em Portugal, tal como as diversas Monarquias que tivemos, a nível Político, igualmente o foram.
Uma restauração da Monarquia em Portugal apenas demonstrará o presente descontentamento com o actual Regime que nos governa, mas não se esqueça o meu amigo de que a Monarquia que será imposta será tão apertadamente vigiada como o é agora a República, coisa que não acontecia antes do 5 de Outubro. E que SE os Portugueses se desiludirem com a mesma, então arriscamo-nos a ver a República a ganhar num novo referendo patrocinado pelos Republicanos, coisa que por certo tratarão logo de procurar implementar assim que percam um referendo.

Churchill escreveu:: ...Apesar da minha visão não ser tão radical confesso que para mim como neocartista advoco a harmonia entre as velhas normas constitucionais monárquicas (a Carta que renasce das cinzas e continua a ser tão actual) e a presente constituição da república...

Uma visão bem interessante a sua a de misturar 2 Constituições de 2 Regimes diferentes.
E porque não? é uma solução tão viável como outra qualquer se isto nos trouxer mais próximos do que os Portugueses hoje necessitam.

Agora, não se esqueça meu amigo, que por muito que a Carta tenha revogado a Const. de 1842, a mesma não focou específicamente a Lei do Banimento e esta enquanto houve Monarquia e até mesmo para a República até 1950 (se não estou em erro), foi considerada em vigor.

Churchill escreveu:: ...Errado. Acho que estamos a discutir semântica. "À Colateral" significa à linha colateral que pode ter vários ramos. Nunca podia ter significado isso que diz...

Concordo com o Churchill, quando este afirma que era apenas uma questão de Semântica.

Churchill escreveu:: ...Quando D. Pedro redigiu a Carta ele estava precisamente a pensar em todos os seus irmãos como era natural - D. Miguel, D. Isabel Maria, D. Ana de Jesus Maria e D. Maria Assunção. As restantes infantas D. Maria Francisca e D. Maria Isabel já eram casadas com príncipes estrangeiros.

A Constituição de 1822 nunca fala em "colaterais" fala somente na descendência segundo primogenitura de D. João VI de acordo com as regras de sucessão costumárias. Se quiser posso-lhe transcrever os artigos.

A Constituição de 1838 já fala em colaterais, mas não sei no que é que isso determina qualquer coisa uma vez que existiam até menos colaterais do que quando a Carta foi outorgada (D. Miguel era excluído e D. Maria Assunção já tinha morrido)...

Mas continuo a afirmar e a defender, que as provas que existem sobre a "manutenção" da Lei do Banimento até 4 de Outubro de 1910, são mais que suficientes para provar que apesar da revogação da Const. de 1842 e da sua substituíção pela Carta, que a Lei do Banimento se manteve em vigor e que como tal deve ser tida em conta.

Churchill escreveu:: ...Não contradiz de forma nenhuma. A expulsão, banimento ou proscrição é tudo o mesmo. Mas estar banido não é o mesmo que não possuír direitos de sucessão à Coroa...

Incorrecto, os Republicanos específicamente reafirmaram que os membros da Casa de Bragança que se encontravam Banidos igualmente se encontravam Proscritos.

Logo, os mesmos reconheciam a validade da Lei do Banimento.

Estar Banido legalmente, efectivamente não retira os direitos de sucessão, por questões de Geneologia, mas Legalmente retira-os e como em Portugal NADA está acima da Lei, os mesmos encontravam-se efectivamente impedidos de usufruir dos seus Direitos, apesar de no Estrangeiro tal não acontecer.

Quanto ao resto do post do nosso amigo, terá de ficar para outra altura.

Um abraço,

IzNoGuud

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

Reiziger escreveu:: Pessoalmente acho de profundo mau gosto referirmo-nos a terceiros na sua ausência, mas ainda bem que as posições do Dr. Cardoso da Silva são incomodativas ao ponto de que tenham de ser desdenhadas desta forma e aqui.

Não me são de todo incomodativas. Só não concordo com elas. Se tem a mania da perseguição ou gosta de teorias de conspiração isso já é consigo. Agora permita-me discordar daquilo em que não acredito.
E visto que isto não é um forum privado não estamos propriamente a falar do dr. Nuno Cardoso da Silva pelas costas. Se ele quiser que intervenha.

Reiziger escreveu:: Gostaria no entanto que clarificasse ali um ponto de gramática. Será o Dr Cardoso da Silva "supostamente monárquico, não alinhado" ou "monárquico, supostamente não alinhado"?

A última. Não tenho razões nenhumas para crer que o dito senhor não seja monárquico ou que o seja por interesse.

Reiziger escreveu:: No que concerne à AMT, existe um fórum próprio onde essas questões podem ser largamente discutidas. No entanto queira por favor esclarecer esta audiência qual é o suposto pretendente da AMT pois que até aos dias de hoje ainda não me foi apresentado e tenho sérias dúvidas que alguma vez venha a ser, independentemente de quais sejam as nossas preferências individuais.

O suposto pretendente é, como o seu compadre Joaquim Filipe já o mencionou, S. Excª o duque de Loulé.
Um padrão que tenho vindo a notar nos ditos tradicionalistas é que de uma maneira ou de outra guardam algum ressentimento contra D. Duarte.
Se achar que estou errado desminta-me e dê-me razões para isso.

Porque é que o artigo histórico do livreto da infanta D. Ana de Jesus Maria está publicado na íntegra no site da AMT ? Porque é que D. Filipe de Loulé tem direito a uma citação ?

Reiziger escreveu:: Pouco coerente é fazer tábua rasa, por um lado, e apanágio, por outro, das regras sucessórias e do pacto de Paris da forma que mais convém aos interesses pessoais de um pretendente, para além daquilo que é o supremo e superior interesse da Nação.

Sempre que quiser discutir sucessão comigo tenho todo o gosto em fazê-lo. Pode começar por ler os artigos que escrevi no FDR ou no antigo Monarquia Portugal. Não me ponha é palavras na boca. Eu nunca dei grande importância ao Pacto de Paris.

Reiziger escreveu:: Que fique claro que na Monarquia restaurada caso as Cortes queiram quebrar com qualquer das linhas condutoras da sucessão, usadas anteriormente, estarão no seu devido e legítimo direito. Se o primeiro Rei da 5ª dinastia não for nem Bragança nem Loulé nem van Uden por determinação superior das Cortes e vier a ser, digamos Eanes, sê-lo-á e por legitimidade popular tal como é competência exclusiva das Cortes, reunidas para o efeito.

Sim, mas enquanto não haver razão para quebrar a linha de sucessão real esta continua em vigência.

Convidado

"Carta-Resposta do Dr. Augusto Ferreira do Amaral ao semanário «O Independente»

Ex.ma Senhora Drª Inês Serra Lopes Ilustre Directora de O INDEPENDENTE
Lisboa, 29 de Janeiro de 2006
Excelentíssima Senhora Directora,
O número 924, de 27 de Janeiro de 2006 do afamado semanário que V. Exª dirige, inclui na página 43 a carta duma leitora identificada como "Isabel Silva", intitulada "Duarte Pio: Sua Alteza Real ilegítima", eivada de erros, que pela presente corrijo, em breve síntese. Como o Independente preza a verdade na informação, peço que esta minha carta seja publicada, a fim de que os vossos leitores, e entre eles a referida, não continuem a laborar nos mesmos erros.1 – O Rei D. Miguel não foi filho bastardo.A leitora invoca uma afirmação de Raul Brandão no livro El-Rei Junot como único fundamento para a afirmação caluniosa de que D. Miguel seria fruto de adultério da Rainha D. Carlota Joaquina e, portanto, não seria filho do Rei D. João VI. Simplesmente, como se lê na nota introdutória à edição de 1982 do dito livro, este, «mais que uma obra histórica, é uma obra literária». As referências a D. João VI são «pontos negativos para a definição da imagem do verdadeiro historiador»; e o comentador duvida de que Raul Brandão tenha «alguma vez pretendido sê-lo». Ora nunca foi consistentemente posto em causa que D. Miguel fosse filho de D. João VI. Nem mesmo seu irmão D. Pedro IV, comandando a guerra civil contra ele, invocou tal fundamento para sustentar que D. Miguel era usurpador do trono. De resto D. Miguel, ainda mesmo que não tivesse sido filho fisiológico de D. João VI, foi sempre, para a ordem jurídica portuguesa, filho legítimo, e não bastardo perfilhado.2 – D. Duarte Pio é legítimo representante dos reis de Portugal.Trata-se de um juízo consensual, em Portugal e no estrangeiro.E decorre, sem qualquer margem para dúvidas, do capítulo IV, título V, da Carta Constitucional, que regia a sucessão do trono no termo da vigência da Monarquia.Aí não existia, como em nenhuma outra norma portuguesa formalmente constitucional, qualquer preceito excluindo da sucessão no trono de Portugal D. Miguel, ou a sua descendência.Com a morte de El-Rei D. Manuel II, em 1932, deixou de haver vivos descendentes legítimos portugueses de D. Maria II e de D. Pedro IV.Assim, conforme o art. 88º da Carta, a sucessão na qualidade de Chefe da Casa Real passou à linha colateral. E na sucessão por linha colateral aplicavam-se os seguintes princípios:- não podia suceder estrangeiro algum, e- a sucessão haveria de ser deferida «pela ordem regular da primogenitura e representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores.»Em 1932 a linha anterior era a da descendentes legítimos de D. Miguel I, visto que este foi, além de D. Pedro IV, o único filho varão de D. João VI com descendência.Ora na descendência de D. Miguel I, o português primogénito varão, por linha anterior, era D. Duarte Nuno, filho do 2º casamento de D. Miguel (chamado D. Miguel II), que era filho primogénito varão de D. Miguel I.Assim, coube a D. Duarte Nuno a chefia da Casa Real Portuguesa depois de 1932 - como foi, de resto, geral e pacificamente reconhecido - até morrer, em 1976.D. Duarte Pio é português e filho primogénito de D. Duarte Nuno. Como tal, sucedeu-lhe nessa chefia a partir de 1976.No entanto, mesmo que se entendesse – ao arrepio do direito constitucional vigente em 4 de Outubro de 1910 – que a linha da descendência de D. Miguel I não poderia suceder na referida chefia, mesmo assim, D. Duarte sempre teria a chefia da mesma casa, por ser o de melhor direito entre os descendentes portugueses de D. Pedro IV - por sua Mãe, D. Maria Francisca de Orléans e Bragança, filha do Chefe da Casa Imperial do Brasil, e por isso legítima trineta de D. Pedro IV, falecida em 1968.3 – D. Duarte não aufere rendimentos da Fundação da Casa de Bragança.A Casa de Bragança possuía um acervo grande de bens vinculados, que assim permaneceram, excluídos das regras gerais da sucessão, depois da abolição do morgadio e mesmo durante a 1ª República, que os respeitou. Quando D. Manuel II morreu, Salazar prepotentemente subtraiu esses bens ao seu normal e correcto destino e transmitiu-os para uma fundação, que instituiu por Decreto – a Fundação da Casa de Bragança – gerida por pessoas nomeadas pelos Governos e cujos rendimentos deixaram de ser fruídos, como deviam, pelo Chefe daquela Casa ou pela Família a quem, como bens privados, pertenciam.D. Duarte não vive pois à conta de rendimentos daquela fundação, como seria seu direito se o ditador os não tivesse confiscado em 1933 por essa insólita arbitrariedade.D. Duarte também não aufere de qualquer fonte pública os seus rendimentos.Nada recebe do erário público. Ao invés: tem aplicado boa parte do seu rendimento pessoal em serviço do País, em causas de grande relevância nacional, como foi, exemplarmente, toda a persistente e intensa actividade que ao longo de anos desenvolveu, quase sozinho, pela causa da liberdade de Timor.Compreendo que se seja adversário do pretendente ao trono. Não aceito é que calunie D. Duarte, imputando-se-lhe vantagens que ele não aufere nem nunca auferiu e negando-se-lhe o justo reconhecimento do muito que, pelo contrário, em termos nacionais, o País é credor de D. Duarte.
Antecipadamente grato, aproveito o ensejo para apresentar a V. Exª os meus melhores cumprimentos.
a) Augusto Ferreira do Amaral
Presidente da Mesa do Congresso da Causa Real"

Convidado

Caro Joaquim Filipe e Reiziger:

Isto é que é uma brincadeira de mau gosto e tendenciosa para ludribiar os Portugueses e a sua História !

Onde está o 29º Rei de Portugal D. Miguel I ???

Esta descrição está a ser divulgada no site do
AMT e penso que é assunto muito sério ,não para rizotas.
Ao que certas pessoas chegam ,não há palavras!

Duques de Bragança

Título criado em 1442, por D. Afonso V, rei de Portugal a favor de D. Afonso, 1º duque de Bragança.

O título foi concedido pelo regente D. Pedro, duque de Coimbra.

1. D. Afonso, 1º duque de Bragança * 1370 - † 1461 ( filho bastardo de D. João I e de Inês Pires )

2. D. Fernando I, 2º duque de Bragança * 1403 - † 1478 (filho do anterior)

3. D. Fernando II, 3º duque de Bragança * 1430 - † 1483 (filho do anterior)

4. D. Jaime, 4º duque de Bragança * 1479 - † 1532 (filho do anterior)

5. D. Teodósio I, 5º duque de Bragança * ? 1510 - † 1563 (filho do anterior)

6. D. João I, 6º duque de Bragança * c. 1543 - † 1583 (filho do anterior)

7. D. Teodósio II, 7º duque de Bragança * 1568 - † 1630 (filho do anterior)

8. D. João IV, rei de Portugal * 1604 - † 1656 (filho do anterior)

9. D. Teodósio, príncipe herdeiro de Portugal * 1634 (filho do anterior)

10. D. Afonso VI, rei de Portugal * 1643 (irmão do anterior)

11. D. João V, rei de Portugal * 1689 (sobrinho do anterior)

12. D. José I, rei de Portugal * 1714 (filho do anterior)

13. D. Maria I, rainha de Portugal * 1734 (filha do anterior)

14. D. José de Bragança, príncipe do Brasil * 1761 (filho do anterior)

15. D. João VI, rei de Portugal * 1767 (irmão do anterior)

16. D. Pedro I, imperador do Brasil * 1798 (filho do anterior)

17. D. Maria II, rainha de Portugal * 1819 (filha do anterior)

18. D. Pedro V, rei de Portugal * 1837 (filho do anterior)

19. D. Carlos I, rei de Portugal * 1863 (sobrinho do anterior)

20. D. Luiz Filipe de Bragança, príncipe real de Portugal * 1887 (filho do anterior e último duque)

Título Extinto

(representação genealógica do título por Dona Maria Ana, descendente dos reis de Saxe)

A pseudo-bicefalia começa com:

Miguel, “duque de Bragança” * 1853 (primo em 4º grau de D. Luiz Filipe de Bragança)

Duarte Nuno, “duque de Bragança” * 1907 (filho do anterior)

Duarte Pio, “duque de Bragança” * 1945 (filho do anterior)

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

Diogo Ventura escreveu:: Caro Joaquim Filipe e Reiziger:

Isto é que é uma brincadeira de mau gosto e tendenciosa para ludribiar os Portugueses e a sua História !

Onde está o 29º Rei de Portugal e 17ºDuque de Bragança D. Miguel I ???

Como já mencionei D. Miguel I nunca foi duque de Bragança, foi duque de Beja.

O site da AMT está errado na minha opinião mas percebo a lógica deles. É ridículo atribuír representação genealógica a um título da Casa Real que nem sequer é hereditário, e que acompanha somente a Coroa, a uma descendente do rei de Saxe. Mesmo admitindo esta lógica o representante mais próximo é S. A. R. príncipe Maria-Emanuel marquês de Meissen, pretendente à coroa saxã.

A atribuição do ducado palatino de Bragança está regulada por alvará do reinado de D. João IV e a sua atribuição é automática ao herdeiro da casa real.

Estou disposto a discutir a sucessão ao trono de Portugal a qualquer momento mas não me digno a trocar de insultos com quem quer que seja para mostrar que tenho razão. Não é produtivo nem ninguém ganha com isso.

Em breve no site do FDR terá perfis de cada um dos membros da Casa Real e verá listados os duques de Bragança, de jure, mas posso adiantar já o trabalho feito. Fiz um levantamento genealógico criterioso para estabelecer esta lista.

A lista do AMT está incompleta.

Duques de Bragança –
1º) D. Afonso (1370-1461).
2º) D. Fernando (1403-1478).
3º) D. Fernando (1430-1483).
4º) D. Jayme (1479-1532).
5º) D. Theodosio (1520-1563).
6º) D. João (1543-1583).
7º) D. Theodosio (1568-1630).
8º) D. João IV, 21º Rei de Portugal (1604-1656), 17º Rei dos Algarves.
9º) D. Theodosio, Príncipe do Brasil (1634-1653).
10º) D. Afonso VI, Rei de Portugal (1643-1683).
11º) D. João, Príncipe do Brasil (1688).
12º) D. João V, Rei de Portugal (1689-1750).
13º) D. Pedro, Príncipe do Brasil (1712-1714).
14º) D. José I, Rei de Portugal (1714-1777).
15ª) D. Maria I, Rainha de Portugal (1734-1816).
16º) D. José, Príncipe do Brasil (1761-1788).
17º) D. João VI, Rei de Portugal (1767-1826).
18º) D. Pedro IV, Rei de Portugal (1798-1834).
19º) D. Maria II, Rainha de Portugal (1819-1853)
20º) D. Pedro V, Rei de Portugal (1837-1861).
21º) D. Carlos I, Rei de Portugal (1863-1908).
22°) D. Luís Filipe, Príncipe Real de Portugal (1887-1908).
23º) D. Duarte Nuno (1907-1976).
24º) D. Duarte João (1945- ).

Número de Mensagens : 148 Data de inscrição : 20/12/2006

Churchill escreveu:: Não me são de todo incomodativas. Só não concordo com elas. Se tem a mania da perseguição ou gosta de teorias de conspiração isso já é consigo. Agora permita-me discordar daquilo em que não acredito.
E visto que isto não é um forum privado não estamos propriamente a falar do dr. Nuno Cardoso da Silva pelas costas. Se ele quiser que intervenha.

Como bem sabe o Dr. Cardoso da Silva não está inscrito neste fórum nem creio que o faça.

Churchill escreveu:: O suposto pretendente é, como o seu compadre Joaquim Filipe já o mencionou, S. Excª o duque de Loulé.
Um padrão que tenho vindo a notar nos ditos tradicionalistas é que de uma maneira ou de outra guardam algum ressentimento contra D. Duarte.
Se achar que estou errado desminta-me e dê-me razões para isso.

Eu não vou desmentir o que nunca foi afirmado. Pelo contrário, a AMT nunca reconheceu qualquer pretendente, como príncipe real, e assim o faz jurar no seu manifesto de princípios. O Sr. Duque de Loulé, pela nossa parte, está em igualdade de circunstâncias com qualquer outro nome que se avizinhe como possível 35º Rei de Portugal, reuna ele as condições que na altura sejam consideradas como determinantes.

Churchill escreveu:: Porque é que o artigo histórico do livreto da infanta D. Ana de Jesus Maria está publicado na íntegra no site da AMT ? Porque é que D. Filipe de Loulé tem direito a uma citação ?

Se este facto é a única razão que o leva a crer uma simpatia particular pela pretensão do Sr. Duque de Loulé, então permita-me convidar V. Excia. a redigir um texto, de sua autoria, justificativo da pretensão do Sr. D. Duarte Pio. Considere este convite como exclusivo à sua pessoa e onde poderá escrever o que bem entender, pois que será posto on-line tal como o apresentar, isto claro está se estiver interessado. Pela nossa parte seria uma honra.

Churchill escreveu:: Sempre que quiser discutir sucessão comigo tenho todo o gosto em fazê-lo. Pode começar por ler os artigos que escrevi no FDR ou no antigo Monarquia Portugal. Não me ponha é palavras na boca. Eu nunca dei grande importância ao Pacto de Paris.

Pois, mas aí é que residem os equívocos. Ele há quem não queira discutir sucessão, mas antes Monarquia e se baseie essencialmente no pressuposto de vacatura, para actuar de acordo com aquilo que os nossos antepassados fizeram. No caso deles primeiro restauraram a independência e seguidamente aclamaram o Rei, no nosso caso, primeiro temos de restaurar a monarquia e só depois estaremos em condições de falar acerca do Rei.

A título de opinião pessoal, quanto mais nos desgastarmos a falar de sucessão e enquanto não erradicarmos este assunto até que estejam reunidas as Cortes constituintes, pior faremos pela nossa causa.

Churchill escreveu:: Sim, mas enquanto não haver razão para quebrar a linha de sucessão real esta continua em vigência.

A linha quebrou-se com a morte d'El Rei D. Manuel.

Que me diga que o Sr. D. Duarte é representante vivo dos antigos Reis de Portugal, estamos de acordo, que me diga que é o legítimo sucessor do Sr. D. Manuel II e entronizado ao estatuto de príncipe real aí discordamos profundamente.

Número de Mensagens : 148 Data de inscrição : 20/12/2006

Já agora uma dúvida que me persegue há algum tempo e tendo por base a prerrogativa palatina do Ducado de Bragança

D. Maria II é Raínha antes da morte do Pai, no entanto e dado que a história da altura é extraordinariamente conturbada nunca ficou claro para mim o porquê da sua inclusão como Duquesa de Bragança, mais a mais porque se apresenta em Portugal como Duquesa do Porto. Talvez o caro Churchill esteja em posição de me esclarecer esta matéria.

Por outro lado gostava de esclarecer que a listagem relativa aos titulares do Ducado de Bragança, que figura na página da AMT, foi directamente importada do Genea, logo o erro é original. Mea culpa, copiei e aparentemente copiei mal!!

Relativamente aos Duques mortos prematuramente, que não figuram na lista, a sua exclusão deve-se ao explicado anteriormente.

Relativamente ao Sr. D. Miguel, penso que o Churchill já respondeu...

Vou finalmente acabar a minha resposta ao post do churchill, sendo que este é a continuação do meu último post. Sorry Churchill ;)

Churchill escreveu:

encoberto escreveu:: no pacto de Dover, no ponto 3º dizia: São restituídos ao Senhor D. Miguel e Sua Família, os direitos de Portuguezes;
pedindo-se, portanto, a restituição... se era do domínio público que a
Carta Constitucional tinha retomado os direitos aos miguelistas não
fazia o mínimo sentido, no pacto de Dover, pedir o que já se possuía.

No devido contexto histórico o intuito era mobilizar e
unir os monárquicos na certeza que numa monarquia restaurada não
haveriam querelas entre ramos dinásticos. Foi um acordo de cavalheiros
que visava agradar à Junta do Integralismo Lusitano que já na altura
reconhecia D. Duarte como rei e não D. Manuel II ainda em vida. D.
Manuel II não era popular dentro de alguns círculos monárquicos devido
ao que muitos diziam ser passividade e conformismo.

Mas então, o que o meu amigo está a dizer é que os Pactos a existirem,
apenas teriam o intuíto de procurar unificar os "Miguelistas" aos
demais Monárquicos, não sei se os Integralistas Lusitanos se revêm
nesta "facção" mas SE reconheciam D. Duarte Nuno enquanto Rei tal como
o meu amigo o afirma é no fundo tal como eu estou a apresentar.

E nesse caso, uma vez mais, para além de os Pactos não terem nenhum
valor legal, tornam-se um incómodo ainda maior, pois foram "usados" com
a intenção de unificar monárquicos "desavindos" ao que se tentava ser
uma corrente Monárquica única.

Estarei errado? Se sim, peço ao meu amigo que me explique a sua posição.

Churchill escreveu:: Eu
não sei que árvore genealógica é que consultou mas a minha diz que é
primo sim, em 5º grau mas é...

Até onde é que de forma legal se pode considerar a existência de Laços Familiares? Até ao 4º ou 5º Grau?

Churchill escreveu:: ...É esta troca súbita que eu acho interessante.
Os supostos "constitucionalistas" serem tradicionalistas...

Igualmente levanto aqui as minhas dúvidas, pois como é que os
Constitucionalistas/Liberais poderiam se estar a aproximar dos
Tradicionalistas/Miguelistas? É um contra-senso, no mínimo seria o
mesmo que estes afirmarem que afinal o lado que perdeu tinha razão.

Acho inconcebível. Mas peço que me expliquem este ponto melhor.

Um abraço,

IzNoGuud

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

Reiziger escreveu:: D. Maria II é Raínha antes da morte do Pai, no entanto e dado que a história da altura é extraordinariamente conturbada nunca ficou claro para mim o porquê da sua inclusão como Duquesa de Bragança, mais a mais porque se apresenta em Portugal como Duquesa do Porto. Talvez o caro Churchill esteja em posição de me esclarecer esta matéria.

Tem logicamente razão em fazer a pergunta que faz e foi algo em que eu também pensei bastante antes de incluír D. Maria II.

Vejamos. D. João VI falece a 10 de Março de 1826 tendo reinado 34 anos e um mês. De 10 de Março a 2 de Maio D. Pedro IV é o 28º Rei de Portugal e 24º dos Algarves, sendo conhecido como Príncipe Real desde 9 de Janeiro de 1817. D. Maria da Glória foi conhecida e declarada como Princesa da Beira, após o seu nascimento a 4 de Abril de 1819. Antes da independência do Brasil houve mais um príncipe a nascer, filho de D. Pedro IV e em vida de D. João VI, o príncipe D. João Carlos, declarado também príncipe da Beira (nasceu 6 de Março de 1821, faleceu a 4 de Fevereiro de 1822). De 4 de Abril de 1819, nascimento de D. Maria da Glória, a 12 de Outubro de 1822, altura em que o Brasil se torna independente, houve por conseguinte dois príncipes da Beira. Tendo D. Pedro IV sucedido à Coroa, não vejo razão nenhuma para excluír D. Maria da Glória do ducado de Bragança, nos dois meses em que D. Pedro IV é rei, sendo o costume agraciar o herdeiro presuntivo do trono de Portugal.

Obviamente D. Maria da Glória nunca chegou a ser conhecida como Princesa Real, nem chegou a usufruír dos bens da casa de Bragança. Simplesmente não teve tempo para isso. Foi antes conhecida como duquesa do Porto quando regressou do Rio de Janeiro. O seu pai queria neste último título comemorar a resistência dos portuenses aos absolutistas.

Mas não reconheço nenhuma inelegibilidade por força da Carta Patente de D. João IV ou do alvará de D. João VI (1817, veja biblioteca do FDR) em D. Maria da Glória tanto mais que foi princesa da Beira e também princesa do Grão-Pará e isso está documentado. É apenas lógico reconhecer-lhe o ducado de Bragança naquele curto espaço de tempo de reinado do seu pai.

Foi depois conferido este ducado ad hoc em seu pai, regente, quando a raínha tinha menoridade. Isto penso que foi informal porque não conheço decreto para isto.

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

Reiziger escreveu:: Se este facto é a única razão que o leva a crer uma simpatia particular pela pretensão do Sr. Duque de Loulé, então permita-me convidar V. Excia. a redigir um texto, de sua autoria, justificativo da pretensão do Sr. D. Duarte Pio. Considere este convite como exclusivo à sua pessoa e onde poderá escrever o que bem entender, pois que será posto on-line tal como o apresentar, isto claro está se estiver interessado. Pela nossa parte seria uma honra.

Já leu o texto de Vaz Pinto de 1933 ? Penso que ainda está online no lusitana.org mas também encontra nos textos da aclamação de D. Duarte II no FDR. O que já disse sobre o assunto está aqui

http://monarquia-portugal.forumactif.com/ZONA-DE-DEBATE-c1/PORTUGAL-REGIME-MONARQUICO-PARA-UM-PORTUGAL-MODERNO-f3/Dinastia-de-Loule-p9314.htm?highlight=#9314

http://monarquia-portugal.forumactif.com/DA-ADMINISTRACAO-PARA-OS-MEMBROS-c5/ASSEMBLEIA-DOS-MEMBROS-f2/Teoria-sobre-a-Legalidade-da-Pretensao-de-D-Duarte-Pio-p12295.htm?highlight=#12295

http://monarquia-portugal.forumactif.com/ZONA-LIVRE-c3/CAFE-PORTUGAL-f16/Bronca-do-governo-contra-D-Rosario-p8000.htm?highlight=#8000

Neste momento estou um pouco ocupado com o projecto do site do FDR por isso não garanto que arranje tempo para escrever um texto original.

Reiziger escreveu:: Que me diga que o Sr. D. Duarte é representante vivo dos antigos Reis de Portugal, estamos de acordo, que me diga que é o legítimo sucessor do Sr. D. Manuel II e entronizado ao estatuto de príncipe real aí discordamos profundamente.

Pois então discordamos. Temos evidentemente duas visões diferentes de monarquia.

Primeiro porque eu não considero que a república tenha legitimidade em Portugal da mesma forma que a Grécia ou a Itália têm uma vez que estes países tiveram um referendo sobre a criação de uma república. Em ambos os casos os soberanos saíram derrotados porque compactuaram com ditadores. A república tem nesses países legitimidade democrática.

Segundo considero que a monarquia, por definição, é um contínuo histórico de tudo o que foi e tudo o virá a ser. Considerar que não existem sucessores da casa real, é isso sim, cruzar os braços e coroar a república. E isto independentemente de quem se achar que deva ser o próximo sucessor. Se não há príncipes nem trono então vamos lutar pelo quê ? Por uma oligarquia do vazio para que possamos colocar lá quem quisermos ?

Discordo na totalidade com a tese do dr. Nuno Cardoso da Silva avançada na AMT. Sou um monárquico neocartista, liberal e acredito no parlamentarismo e no sistema partidário.

Acho que na vossa tese exageram no papel que as cortes têm em escolher o rei de Portugal. Se bem que é um instrumento vital para o reconhecimento da autoridade régia, ao longo da história mais recente verão que as cortes têm um historial diferente daquele que apregoam.
E é lógico que assim seja porque Portugal nunca foi uma oligarquia ou uma aristocracia nos tempos mais recentes. Estas têm sido recorrentemente destruídas. Pombal é um paradigma deste caso.
Diria que as cortes em vez de terem o papel de escolher quem é o Rei de Portugal, têm mais o papel de escolherem quem NÃO é o Rei de Portugal.

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

Este ano que passou passei pela Saxónia e comprei um livro interessante sobre a família reinante. Dado que isto é relevante para a discussão dos herdeiros genealógicos de D. Manuel II ponho aqui umas digitalizações que fiz com os pretendentes ao trono da Saxónia S.A.R.s os marqueses de Meissen.

Não percebo qual é a relevância desta Senhora que é citada, na questão que temos estado a tratar. Poderão os meus amigos elaborar mais um pouco?

Um abraço,

IzNoGuud

Churchill escreveu:: ...Primeiro porque eu não considero que a república tenha legitimidade em Portugal da mesma forma que a Grécia ou a Itália têm uma vez que estes países tiveram um referendo sobre a criação de uma república...

É lógico que os casos da Grécia e Itália, são diferentes do de Portugal.
Mas há uma coisa a ressalvar. Não há nenhum Governo Português fora de Portugal que se considera Legítimo.
Onde está o Governo Françês da "França Livre", enquanto durou o Governo de Vichy? ou o da República Nacionalista da China na Formosa?
Deixou de haver oposição meu caro e quando isso aconteceu, a República ganhou toda a Legitimidade de que necessitava, apenas alguns de nós é que por serem Monárquicos lha rejeitam e isso tem o valor que tem.

Nota: A China Nacionalista, já está tão farta da "oposição" à China Comunista, que quando o Kuomintag foi derrotado nas eleições a primeira coisa que o partido que ganhou fez foi convocar um referendo para ver se se deveriam tornar independentes da China (no seu todo), deixando assim de existir Nacionalistas e Comunistas, mas apenas China e Taiwan.

Churchill escreveu:: Segundo considero que a monarquia, por definição, é um contínuo histórico de tudo o que foi e tudo o virá a ser. Considerar que não existem sucessores da casa real, é isso sim, cruzar os braços e coroar a república. E isto independentemente de quem se achar que deva ser o próximo sucessor. Se não há príncipes nem trono então vamos lutar pelo quê ? Por uma oligarquia do vazio para que possamos colocar lá quem quisermos ?

Creio que a visão do meu amigo é incorrecta, no meu ponto de vista pessoal.
Defender uma Monarquia, não implica que tenha necessáriamente de existir desde logo um Rei ou Sucessor escolhido, tal como não é o mesmo que defender uma Oligarquia, isso é querer reduzir uma forma de Regime a uma questão de Sucessão.

Ora, pode-se defender uma forma de Regime enquanto a melhor opção para uma Nação, sendo que SE a população dessa Nação decidir que de facto quer ser governada sob esse Regime, então se proceda à escolha de candidatos, sua apresentação e por fim eleição do que virá a ser escolhido para Soberano.

Note-se que neste momento estamos apenas a falar de uma situação, que até corresponde à cabeça do Regime sob uma Monarquia, mas uma Monarquia não é apenas um Rei. Tem de ter todo um corpo por trás e para tal tem-se de se estruturar, debater, desfazer o que estiver errado e reconstruir.
Mas esse processo que é moroso, pois não estamos a falar de um Condado Portucalense no Século XII com não sei quantos "cidadãos", mas sim de uma Nação do Século XXI com 10.000.000 de cidadãos, pode desde já começar a ser feito e até é bom que já se avançe nesse sentido de modo a que possamos apresentar alternativas aos Portugueses quando estes se interrogarem sobre o que uma Monarquia em Portugal teria para dar para além de hipotéticas situações em relação à idoneidade dos seus constituintes (basta ver que SE entre Monárquicos não conseguimos debater sem haver atritos, então os Portugas jamais aceitarão essas "tretas" que por aí se falam só porque são bonitas).

Churchill escreveu:: Acho que na vossa tese exageram no papel que as cortes têm em escolher o rei de Portugal. Se bem que é um instrumento vital para o reconhecimento da autoridade régia, ao longo da história mais recente verão que as cortes têm um historial diferente daquele que apregoam.
E é lógico que assim seja porque Portugal nunca foi uma oligarquia ou uma aristocracia nos tempos mais recentes. Estas têm sido recorrentemente destruídas. Pombal é um paradigma deste caso.
Diria que as cortes em vez de terem o papel de escolher quem é o Rei de Portugal, têm mais o papel de escolherem quem NÃO é o Rei de Portugal.

Lol, achei engraçada a forma como o meu amigo brinca com as palavras, sem desejar insultar o meu amigo é claro.
Claro que igualmente defendo que as Cortes são um instrumento vital para o reconhecimento da autoridade régia, mas é precisamente isso meu caro.
Desde que Portugal é uma Nação Liberal (se não estou em erro), já os Reis não podem ascender sem o consentimento das Cortes.

Uma coisa é fazer-se uma Revolução, tomar-se o Trono e ver-se o Título de Rei ser confirmado pelas Cortes, como no fundo foi o que se passou em 1640.

Outra coisa é atribuir-se poderes ao Parlamento/Assembleia/Cortes (whatever) nos quais o Rei se submete à Constituição e depois querer-se que alguêm seja Rei, apenas porque é familiar do último Monarca, sendo que a estes lhes foram retirados esses direitos (SE descontarmos a intervenção da República), sabendo que a guarda e implementação dos Ditâmes da Const. cabe precisamente ao Parlamento/Assembleia/Cortes (whatever).

Um abraço,

IzNoGuud

Número de Mensagens : 62 Data de inscrição : 06/12/2006

IzNoGuud escreveu:: Não percebo qual é a relevância desta Senhora que é citada, na questão que temos estado a tratar. Poderão os meus amigos elaborar mais um pouco?

Não viste a conversa mais atrás ?

http://amt.no.sapo.pt/novaversao/historia/hist003.htm

Ênfase especial para:

(representação genealógica do título por Dona Maria Ana, descendente dos reis de Saxe)

Estes seriam os reis de Portugal se a sucessão à coroa fosse de maneira diferente.