Casamentos Homosexuais com um "twist"

Meus caros,

Queria retratar-me perante todos. Pois somente após uma convesação noutro tópico com o nosso amigo Reiziger, é que me apercebi de que este tinha razão quando afirmava que a Lei que temos não viola a Consituição.

Apenas a limita. Passando assim a constituir do meu ponto de vista uma discriminação, com a qual nunca concordei.

Por isso eu retiro as minhas afirmações de que a Lei é Anti-Constitucional, mas continuo a defender que a mesma é descriminatória.

Achei que fazer esta declaração seria o mais correcto, pois é para isso que estamos aqui. Para aprender e para repensar as nossas ideias e ideiais.

Um abraço a todos.

IzNoGuud

Ó homem esse acto de contrição era desnecessário, mas já agora diga-me uma coisa. Já saiu o acórdão do supremo, relativo àquelas duas senhoras que pretendiam casar?

Reiziger escreveu:

Ó homem esse acto de contrição era desnecessário, mas já agora diga-me uma coisa. Já saiu o acórdão do supremo, relativo àquelas duas senhoras que pretendiam casar?

Meu caro amigo, não é nenhum acto de contrição Eu apenas queria frisar que após uma longa discussão, em que discordávamos, através de outro argumento teu numa outra discussão, me conseguiste provar que efectivamente não havia anti-constitucionalidade.

Passando o meu argumento a ser somente... desilgualdade de tratamento

Não sei mais nada sobre este caso.

Um abraço,

IzNoGuud

P.S. - Afinal... quando nos demonstram que estamos errados, sem sombra de dúvida, mal seria era em não aceitar tal posição e mudar a nossa opinião.

Nos dias que correm, a sua atitude é duma dignidade que poucas vezes encontro. Por alguma razão gosto de falar contigo (esta coisa da 3ª pessoa começa-me a irritar)!

Façam favor de trazer uma rodada de cerveja aqui pá mesa do canto que temos Homem.

Caros amigos

Li ontem no jornal DN que o "casamento 'gay' está no Tribunal Constitucional (TC),cabendo aos juizes decidir o que a política adiou",ou não quiz solucionar,depois de o Tribunal Cível da primeira instância e da Relação de Lisboa em 15 de Fevereiro deste ano terem indeferido o recurso, e o Supremo ter considerado que o recurso não subiria mais,a 25 de Maio foi entregue o recurso no TC pelo advogado que representa Teresa Pires e Helena Paixão,as interessadas no caso,e um ano e quatro meses depois de estas terem tentado casar-se pelo civil,na 7ª Conservatória do Registo Civil de Lisboa.

Os constitucionalstas Vital Moreira e Rui Medeiros consideram que a questão deverá ser resolvida no Parlamento,estando eu plenamente de acordo.,até mesmo,porque assim fica resolvido este caso na generalidade e não só para estas pessoas.

Os partidos políticos dizem,que se mantém plena legitimidade política para se mexer no Código Civil,o que eu acho que deveria de ser feito ,se é que se pode como dizem.

Os artigos da polémica são:

-art.º 1577º que diz-(Noção de Casamento):Casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas de sexo diferente que pretendem constituir família mediante uma plena comunhão de vida,nos termos das disposições deste código.

-art.º 1628º que diz-(Casamentos inexistentes):É juridicamente inexistente:na alínea e) O casamento contraído por duas pessoas do mesmo sexo.

Estes dois artigos são efectivamente,no meu entender,e à luz dos nossos dias,extremamente homofóbicos,o que não se compreende nos dias que correm ainda existir,e numa sociedade que se diz democrática para Todos,espero que o TC passe a "batata quente" para que os nossos digníssimos políticos a solucionem e não fiquemos com "trapalhadas estapafúrdias de ocasião"ou só com um "casamento especial" para estas pessoas que se queiram casar,porque o desejam por motivos pessoais,ou até,quanto mais não seja,para assegurar os bens,negócios e todos os demais interesses que tenham em comum.

Beladona

A dúvida que me atinge é se esta questão vai só ficar pelo parlamento ou se vai também chegar a referendo?!!

É que no parlamento chumba e em referendo ainda chumba mais, por isso e sob pena de ser acusado de reaccionário que tal fazer-se uma petição para que a discussão do casamento gay seja levada a referendo?

Talvez assim se pudesse ter uma discussão alargada e discutida publicamente sob todos os ânguos inclusivamente sob a perspectiva da adopção! Isso é que eu ía gostar, ai ía ía!!

Também não tenho grandes esperanças,embora sendo este assunto um problema político devesse ser resolvido pelos políticos.

O que é homofóbico é um homem só poder casar com uma mulher..deveria poder casar,desde que as pudesse sustentar, com mais do que uma!

Agora homens com homens parece-me falta de gosto e mulheres com mulheres um desperdicio

Pra mim se os liberais querem ser fiéis á sua retórica deveriam legitimar a bigamia...porque até é suportada pela própria biologia
Uma mulher tem um periodo de ovulação de 27 em 27 dias (com grandes variações) ,o homem tem de 12 em 12 horas....

Caro leónidas

Como acho que no caso das uniões entre as pessoas deveríamos de sobrevalorizar os sentimentos que as unem,independentemente de qual o sexo de cada uma.Não vejo qual o problema da união entre um homem e as mulheres que bem entender ter,assim como o inverso desta situação,seja algo de paradoxal,desde que os intervenientes nessa união estivessem de acordo com a mesma,e as condições económicas o permitissem.

A nossa sociedade é que impôs estas limitações,supostamente correctas à luz de diversos parâmetros impostos pela mesma.

Posso dizer-lhe que quando vivia em Moçambique,e na cidade,não no "mato",era amiga e visita assídua de uma família feliz,composta por um homem,as suas duas mulheres e os respectivos filhos,eram uma família de origem chinesa e com bens próprios de certa monta.o que para o caso em questão,este último ponto, seja irrelevante,nunca me apercebi de qualquer problema ou choque por parte de com quem eles convivia,ou da sociedade local.

Mas,como todos vivemos em sociedade,é esta que com as suas leis nos rege com mais ou menos humanidade e compreensão para certos casos como o deste tópico,que poderiam ser facilmente ultrapassados,se não houvesse tanto preconceito e hipocrisia.

É sabido que em qualquer sociedade a bigamia sempre existiu e existirá,por parte dos dois sexos,assim como a homossexualidade,independentemente da cultura,crenças e o que mais desejarem acrescentar ao ramalhete.Somos humanos,suponho.

Beladona

Reiziger escreveu:

A dúvida que me atinge é se esta questão vai só ficar pelo parlamento ou se vai também chegar a referendo?!!

É
que no parlamento chumba e em referendo ainda chumba mais, por isso e
sob pena de ser acusado de reaccionário que tal fazer-se uma petição
para que a discussão do casamento gay seja levada a referendo?

Talvez
assim se pudesse ter uma discussão alargada e discutida publicamente
sob todos os ânguos inclusivamente sob a perspectiva da adopção! Isso é
que eu ía gostar, ai ía ía!!

Meu caro, o que o meu amigo quer é aproveitar a questão da adopção para
"forçar" a rejeição do Casamento Homosexual. Não seja "mauzinho"



Creio e continuo a defender que a Legislação actual é discriminatória.
Pois se a Constituição permite o Casamento Homosexual ao referir que
"Todos têm o direito a constituir família e de contrair casamento em
condições de plena igualdade", conforme está descrito no Artº 36 Ponto
1. E se nos lembrarmos que a Const. Portuguesa é a única que frisa
específicamente a proibição da discriminação pela orientação sexual na
Europa conforme se poder ver no Artº 13 Pontos 1 e 2.



Artº 13

1. Todos os cidadãos têm a mesma dignidade social e são iguais perante a lei.

2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de
qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência,
sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções
políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição
social ou orientação sexual.



Tal como o meu amigo Pedro Reis, me conseguiu provar noutro tópico e
noutro fórum, ao contrário do que eu pensava a presente Lei não é Anti
Constitucional, apenas discriminatória, pois não proibe que os
Homosexuais se casem, apenas restringe a sua opção de escolha a
cidadãos de sexo diferente do seu.

Mas se tomarmos em conta o Artº 18, Ponto 2 que diz:



Artº 18

2. A lei só pode restringir os direitos, liberdades e garantias nos
casos expressamente previstos na Constituição, devendo as restrições
limitar-se ao necessário para salvaguardar outros direitos ou
interesses constitucionalmente protegidos.



Ficamos com a questão de quais os direitos ou interesses que esta restrição defende.

Quanto a mim, não encontro nenhum direito ou interesse que não permita
a execução de Casamentos Homosexuais, visto que os direitos afectados
apenas são os dos nobentes.

Leónidas escreveu:

O que é homofóbico é um homem só poder casar com
uma mulher..deveria poder casar,desde que as pudesse sustentar, com
mais do que uma!
...
Pra
mim se os liberais querem ser fiéis á sua retórica deveriam legitimar a
bigamia...

Meu caro amigo, mas tem toda a razão. Eu sinceramente não vejo mal nenhum em tal situação.

Note que o mesmo já se passa em diversos pontos do Globo, incluíndo no nosso bem amado Ocidente.

De facto, se ambicionamos pela Liberade de escolha, então creio que se
existem interessados em tal e que se os mesmos aceitam tal situação,
seria uma questão de se definir uma Legislação que regesse tal questão
e salvaguardasse os direitos dos interveniente tal como os dos demais
cidadãos.



Um abraço,



IzNoGuud

Nã foi noutro fórum ou tópico, foi neste mesmo!!!! :p

Ó Iz eu não estou a ser mauzinho, apenas sarcástico, porque a ver o resutlado do que aconteceu com o aborto, só pela via do referendo e passados 7 anos é que a "cena" é aprovada!! Se vamos ficar à espera do parlamento bem que podem esperar todos sentados que eu não tenho ilusões algumas que hei-de morrer e ser trasladado e isto ainda vai estar como está!!! Partindo do princípio que morro velho, durante o sono e com 3 voltas ao mundo feitas após a reforma, com a "segundas núpcias" 30 anos mais nova!!

Apimentando isto um pouco. Ali da tua análise da constituição eu olho e vejo logo um impedimento legal que justifica a regulamentação actual. O art. 13º diz que não se pode discriminar sob aqueles fundamentos, nomeadamente a condição social e o art. 18º torna claríssimo, o porquê da limitação de uns para o privilégio de outros. Uma criança órfã não pode ser privada do direito constitucionalmente consagrado de poder ter acesso a um pai e uma mãe, logo a regulamentação visa proteger esse direito da criança na medida estritamente necessária de prejuízo de outros.

Não falemos de Leis, falemos agora de senso comum. Penso que é consensual que o melhor interesse da criança está acima do interesse de alguns adultos. Neste caso dou tolerância zero a que um casal homossexual esteja em igualdade de circunstâncias na adopção que um casal heteressexual. Não faz o mínimo sentido porque acima de tudo entendo-o como uma subversão do conceito de família (né a católica é a portuguesa!!).

É um dado virtualmente absoluto que a desagregação familiar está na origem da desinserção social. Na nossa sociedade, pelos nossos padrões actuais liberalizar o casamento e a adopção aos homossexuais é promover isso mesmo. Pessoalmente não me quero sentir responsável por contribuir por tal.

Ao contrário de algumas pessoas eu não sinto pena dos meus amigos gays, sinto um imenso orgulho. Eles são diferentes assumem-se como diferentes e não querem nada do que não lhes é próprio. O que me choca em alguns homossexuais, não é o facto de o serem é o facto de não se aceitarem como diferentes, que são, e fazerem disso um problema meu. Ora como eu normalmente não costumo chatear ninguém com os meus problemas, não estou nem aí para aturar os outros a quererem pôr-me os problemas deles às minhas costas....tipo hello, grow up.

É que isto é mesmo naquela base do: Ah e tal eu quero, mas não posso, mas quero na mesma e a culpa é dos que não me deixam ter...Ora bolas eu também quero ter o meu 911 Carrera 4S, mas bolas não posso porque são 200000€ e eu não os tenho, mas de quem é a culpa? Obviamente do Estado porque eu nasci pobre!!!.......Pá tipo tenham pena de mim e desenrasquem-me lá o Porche.....em cinza moonland s.f.f, obrigadinho e um alarme dava jeito........ mas acima de tudo é um direito meu!!

Iz ok tipo tazaver a cena. Pá... não!! É muito à fente!!

Reiziger escreveu:

Nã foi noutro fórum ou tópico, foi neste mesmo!!!! :p

Bem... na realidade não foi neste tópico que me conseguiste mudar a opinião quanto à inconstitucionalidade, foi mesmo noutro

Só quando fui confrontado com outra situação em que a minha opinião era igual à tua é que eu a transportei para aqui e recomecei a analisar a minha posição, pois estava a ser inconsistente

Eu ou defendia a inconstitucionalidade em ambos os casos, ou em nenhum dos casos.
Com o recurso ao outro exemplo, foi para mim mais facil tomar uma decisão e assim reformulei a minha posição neste caso.

Complicado não é?

Reiziger escreveu:

Ó Iz eu não estou a ser mauzinho, apenas sarcástico, porque a ver o resutlado do que aconteceu com o aborto, só pela via do referendo e passados 7 anos é que a "cena" é aprovada!! Se vamos ficar à espera do parlamento bem que podem esperar todos sentados que eu não tenho ilusões algumas que hei-de morrer e ser trasladado e isto ainda vai estar como está!!! Partindo do princípio que morro velho, durante o sono e com 3 voltas ao mundo feitas após a reforma, com a "segundas núpcias" 30 anos mais nova!!

Eu tinha percebido... a "1ª núpcias" já sabe que lhe estás a preparar a cama?

Reiziger escreveu:

Apimentando isto um pouco. Ali da tua análise da constituição eu olho e vejo logo um impedimento legal que justifica a regulamentação actual. O art. 13º diz que não se pode discriminar sob aqueles fundamentos, nomeadamente a condição social e o art. 18º torna claríssimo, o porquê da limitação de uns para o privilégio de outros. Uma criança órfã não pode ser privada do direito constitucionalmente consagrado de poder ter acesso a um pai e uma mãe, logo a regulamentação visa proteger esse direito da criança na medida estritamente necessária de prejuízo de outros.

Ahhh... Mas tu estás a voltar a insistir no caso da adopção. E isso é querer particularizar os casos e presumir que TODOS os casais querem ter filhos. Ora, eu conheço casais heterosexuais que não querem ter filhos, tal como conheço casais homosexuais nas mesmas condições.
Lá por um par de pessoas desejar casar, isso não implica que os mesmos queiram ter filhos.
Tinha-te até demonstrado de que actualmente não é necessário estar-se casado para se poder adoptar, logo um casal homosexual pode "subverter" o sistema com relativa facilidade

E até tinhamos chegado à conclusão, de que não iriamos meter ao
barulho o caso da adopção por parte de homosexuais, de modo a não misturarmos as situações, ao que tu então tinhas aceite a posição da não igualdade de tratamento com aqueles que optam por casar, pelo civil sempre, com outro cidadão do mesmo sexo

Reiziger escreveu:

Não falemos de Leis, falemos agora de senso comum. Penso que é consensual que o melhor interesse da criança está acima do interesse de alguns adultos. Neste caso dou tolerância zero a que um casal homossexual esteja em igualdade de circunstâncias na adopção que um casal heteressexual. Não faz o mínimo sentido porque acima de tudo entendo-o como uma subversão do conceito de família (né a católica é a portuguesa!!).

Como te afirmei antes... não vou entrar por aí, pois tal como foi acordado esta questão merecia outro tópico, pois são assuntos totalmente diferentes.

Reiziger escreveu:

É um dado virtualmente absoluto que a desagregação familiar está na origem da desinserção social. Na nossa sociedade, pelos nossos padrões actuais liberalizar o casamento e a adopção aos homossexuais é promover isso mesmo. Pessoalmente não me quero sentir responsável por contribuir por tal.

Esquecendo a questão da adopção pelos homosexuais, que é uma questão paralela a esta, onde é que a possibilidade do casamento homosexual é uma promoção da desagregação familiar?

Eu acho que é uma agregação. Pois uma coisa é fingirmos que não existem homosexuais e que estes no máximo têm direito a formarem "parelhas", o que no fundo quer dizer a nível social "...hoje estou contigo e amanhã com outro...". E outra é assumirmos que estes existem e têm os mesmos direitos, falo apenas a nível do casamento civil neste caso, que os heterosexuais. Podendo assim optar, tal como os heterosexuais entre as diferentes opções de união civil. Desde o casamento civil, que quer dizer perante a sociedade "...este é aquele que eu escolhi como companheiro(a)...", união de facto "...este é aquele que eu de momento escolhi como companheiro(a)..." (esta afirmação é a do ponto de vista da sociedade, para os mesmos por norma é "...a sociedade não tem nada a ver com a minha vida e eu escolho este(a) enquanto companheiro(a) e não preciso de me casar para provar nada a ninguém..." ) ou o simplesmente juntos que se traduz tal como já o disse "...hoje estou contigo e amanhã com outro...".

Ou seja o casamento homosexual é, quanto a mim, mais uma forma de promover o conceito "família", embora não da forma tradicional homem/mulher. Os conceitos mudam ao longo dos tempos, tem sido assim com todos os conceitos. Uma coisa é afirmarmos que o mesmo ainda não está pronto para mudar ou ser alterado, por a franja de cidadãos que iria beneficiar com isso ser muito reduzida, mas outra coisa é querermos fechar os olhos a algo que está presente à nossa volta e fingirmos que não existe.

A título de analogia...
Os fumadores também existem, actualmente promove-se (por N razões) o deixar de se fumar ou a restrição de se fumar apenas em locais específicamente reservados para o mesmo.
Eu enquanto não fumador, não vejo mal nenhum em que cada um fume ou não fume conforme desejar. Mas enquanto o fumo de um fumador me pode influênciar um casal homosexual em nada mexe comigo (físicamente ou a nível de direitos civis que eu usufrua).
Por isso defendo espaços próprios para quem fuma, e se eu optar por livre vontade aceder aos mesmos, então não posso reclamar pois esse espaço estará preparado para os fumadores.

Nota: Num à parte sobre o tabaco, creio que o Governo age de forma errada ou querer banir os fumadores dos estabelecimentos comerciais. Deveria era forçar os mesmos a escolher SE optavam por ter um espaço que aceitasse fumadores ou não. Forçando estes a seleccionar a sua clientela.
Claro que tal veria todos os espaços comerciais a optarem pelos fumadores e os demais que "engolissem"... mas também abriria a porta aos estabelecimentos "especializados", onde a franja de não fumadores (pelo menos os mais puristas) adeririam aos estabelecimentos para não fumadores (basta ver o caso dos restaurantes vegetarianos que pode servir de exemplo). Vale a pena abrir um tópico sobre este caso?

Reiziger escreveu:

Ao contrário de algumas pessoas eu não sinto pena dos meus amigos gays, sinto um imenso orgulho. Eles são diferentes assumem-se como diferentes e não querem nada do que não lhes é próprio. O que me choca em alguns homossexuais, não é o facto de o serem é o facto de não se aceitarem como diferentes, que são, e fazerem disso um problema meu. Ora como eu normalmente não costumo chatear ninguém com os meus problemas, não estou nem aí para aturar os outros a quererem pôr-me os problemas deles às minhas costas....tipo hello, grow up.

lol gostei da tua resposta, mas creio que estás a olhar pelo ponto de vista errado.
Um homem e uma mulher são diferentes e como tal devem ter algumas especificidades próprias, estilo licença de maternidade e essas cenas todas (apesar de o companheiro já poder substituir a mãe no gozo da mesma se assim ambos o desejarem). Mas e em questão às situações onde é indiferente ser-se homem ou mulher, deverá manter-se as diferenças apenas por um homem e uma mulher serem diferentes?

Por exemplo o caso do trabalho... um homem e uma mulher com as mesmas habilitações e a mesma nota final de curso apresentam-se para uma entrevista de trabalho... esquecendo a entrevista de trabalho, neste momento ambos deveriam estar ainda em caso de igualdade e assim se fossem admitidos, indiferentemente do sexo, ganhar o mesmo ordenado... mas na realidade as mulheres por norma ganham menos 20%.
Qual é a justificação para isso? O facto de as mulheres e os homens serem diferentes?

É um problema meu, enquanto homem? Claro que não... mas será correcto eu virar as costas a esta questão? afinal quero ou não uma sociedade mais livre e onde as oportunidades são iguais para todos, ou seja onde eu chegue onde chegar apenas pelo meu mérito?

É tudo uma questão de opções... e por vezes, as mais fáceis não são as mais correctas. Nós deveriamos estar a isso habituados, afinal somos Monárquicos numa República

Eu creio que pelo facto de os homosexuais se passarem a poder casar pelo civil, não perco eu nenhum direito que já tenha, não interfere em nada com os direitos dos demais e não influência em nada ninguém.
Este caso é um caso muito simples, quanto a mim até mais simples que o do tabaco, onde de facto o fumo de um fumador interfere comigo se estivermos ambos no mesmo espaço e o mesmo não respeitar o sinal de proibido fumar.

Reiziger escreveu:

É que isto é mesmo naquela base do: Ah e tal eu quero, mas não posso, mas quero na mesma e a culpa é dos que não me deixam ter...Ora bolas eu também quero ter o meu 911 Carrera 4S, mas bolas não posso porque são 200000€ e eu não os tenho, mas de quem é a culpa? Obviamente do Estado porque eu nasci pobre!!!.......Pá tipo tenham pena de mim e desenrasquem-me lá o Porche.....em cinza moonland s.f.f, obrigadinho e um alarme dava jeito........ mas acima de tudo é um direito meu!!

lol, eu curto a monte as tuas piadas Eu preferiria um Lexus ou um de aqueles Mercedes Brancos dos anos 40... muito além.
Mas como sempre me ensinaram a responder nestas questões, nem que fosse a mim mesmo "...vai trabalhar e faz por isso..."

Reiziger escreveu:

Iz ok tipo tazaver a cena. Pá... não!! É muito à fente!!

Moss, deixa-te lá disso deb e vê se apareces para bebermos umas bejecas que o tempo já vai apelando a isso.

Um abraço,

IzNo

Eu tamém quero um carrito, há ai algum disponivel ou vou ter tamém que trabalhar, fazer calos etc... para depois andar com bolhas nas mãos a guiar a porcaria do carro quanto ao mesmo desde que na seja de alta cilindrada nem muito cheio de tecnologia seria optimo pois cada vez mais acredito que o velho, feio e duro land rover é que é bom

IzNoGuud escreveu:

Bem... na realidade não foi neste tópico que me conseguiste mudar a opinião quanto à inconstitucionalidade, foi mesmo noutro

Só quando fui confrontado com outra situação em que a minha opinião era igual à tua é que eu a transportei para aqui e recomecei a analisar a minha posição, pois estava a ser inconsistente

Lol nã me digas que foi com o exemplo da estrada pó algarve?!

IzNoGuud escreveu:

Eu ou defendia a inconstitucionalidade em ambos os casos, ou em nenhum dos casos.
Com o recurso ao outro exemplo, foi para mim mais facil tomar uma decisão e assim reformulei a minha posição neste caso.

Complicado não é?

Para mim não é nada complicado. Todos os dias erro, todos os dias aprendo e todos os dias estou disposto a ouvir e mudar de opinião. Nem sei como é que ainda não me promoveram a chefe!!!

IzNoGuud escreveu:

Eu tinha percebido... a "1ª núpcias" já sabe que lhe estás a preparar a cama?

Nem sonha...e nem é bom de pensar nisso!! Dá-me arrepios na espinha!!!

IzNoGuud escreveu:

Ahhh... Mas tu estás a voltar a insistir no caso da adopção. E isso é querer particularizar os casos e presumir que TODOS os casais querem ter filhos. Ora, eu conheço casais heterosexuais que não querem ter filhos, tal como conheço casais homosexuais nas mesmas condições.
Lá por um par de pessoas desejar casar, isso não implica que os mesmos queiram ter filhos.
Tinha-te até demonstrado de que actualmente não é necessário estar-se casado para se poder adoptar, logo um casal homosexual pode "subverter" o sistema com relativa facilidade

Pois mas concerteza que sim, nos actuais termos não podemos dissociar os dois fenómenos e generalizar sobre os mesmos!!! Embora haja muitos casais tanto hetero como homo que não querem ter filhos, estamos a ver o assunto sobre a temática das possibilidades e inerências legais, neste caso a adopção é uma dessas inerências e por muito que me digas que há muitos que não querem eu digo-te que há muitos mais a quererem!

Essa relativa facilidade é muito relativa, pois que ficam muito lá para o fim da lista e todos os casais lhes passam à frente, ainda que entrando depois.

IzNoGuud escreveu:

E até tinhamos chegado à conclusão, de que não iriamos meter ao
barulho o caso da adopção por parte de homosexuais, de modo a não misturarmos as situações, ao que tu então tinhas aceite a posição da não igualdade de tratamento com aqueles que optam por casar, pelo civil sempre, com outro cidadão do mesmo sexo

Iz, dum ponto de vista meramente de direito individual, eu não vejo problema algum que se crie uma instituição de carácter matrimonial, para os gays. O que não posso concordar é que seja equiparada ao casamento, dado que costumo ter "um olho no burro e outro no cigano". Se formos olhar apenas ao direito a casarem e esquecermos tudo o mais é o mesmo que olharmos para a floresta e apenas vermos uma das centenas de árvores...mas isso não é, de todo, a floresta. Neste assunto há que ser mais abrangente, porque casamento e Lei da família andam de mãos dadas. Atenção a isto.

IzNoGuud escreveu:

Como te afirmei antes... não vou entrar por aí, pois tal como foi acordado esta questão merecia outro tópico, pois são assuntos totalmente diferentes.

Mas estritamente dependentes, o que os relaciona.

IzNoGuud escreveu:

Esquecendo a questão da adopção pelos homosexuais, que é uma questão paralela a esta, onde é que a possibilidade do casamento homosexual é uma promoção da desagregação familiar?

Na medida em que não sendo a visão tradicional de família suscita pressões sociais. Desculpa, mas nem eu nem tu gostaríamos de ter dois pais e levar os nossos amigos lá a casa! Só o fartote de gozo que haveria de ter na escola, punha-me logo a fazer questionar o raio de sorte malvada que não era ter dois pais.

Sabendo tu, tal como eu, o quanto as crianças são estúpidas umas para as outras, diz-me se isto não seria um factor de isolamento, caso nos acontecesse? Deves ter a noção que nenhum dos teus amigos haveria de querer ir lá a casa e na pior das hipóteses nem haveria de querer ser teu amigo, sequer. Já vi demasiados putos a pôr termo à vida ou serem uns eternos revoltados por situações muitíssimo mais simples.

IzNoGuud escreveu:

Eu acho que é uma agregação. Pois uma coisa é fingirmos que não existem homosexuais e que estes no máximo têm direito a formarem "parelhas", o que no fundo quer dizer a nível social "...hoje estou contigo e amanhã com outro...". E outra é assumirmos que estes existem e têm os mesmos direitos, falo apenas a nível do casamento civil neste caso, que os heterosexuais. Podendo assim optar, tal como os heterosexuais entre as diferentes opções de união civil. Desde o casamento civil, que quer dizer perante a sociedade "...este é aquele que eu escolhi como companheiro(a)...", união de facto "...este é aquele que eu de momento escolhi como companheiro(a)..." (esta afirmação é a do ponto de vista da sociedade, para os mesmos por norma é "...a sociedade não tem nada a ver com a minha vida e eu escolho este(a) enquanto companheiro(a) e não preciso de me casar para provar nada a ninguém..." ) ou o simplesmente juntos que se traduz tal como já o disse "...hoje estou contigo e amanhã com outro...".

Mas eu também não quero casar e a Beatriz vai nascer de pais solteiros, mais a mais porque eu até quero que seja ela a ir levar as alianças um dia mais tarde...tipo quando tiver a ir pá universidade ou coisa que lhe valha!! O factor a reter é que o conceito casal tornou-se mais abrangente, na medida em que já não é tão socialmente dramático ter filhos sem estar casado e isso não é visto como uma subversão do conceito tradicional de família. É consensual que o "papel" não significa nada, mas isso não interfere que os futuros pais da Beatriz vivam juntos e se comportem como uma família tradicional com pai, mãe, sogros e afins.

O mesmo já não se pode dizer da situação homossexual! Olha só a confusão: Pá tipo ah e tal eu tenho dois pais! Mas esse segundo pai é o outro marido da tua mãe? Não, não eu não tenho mãe. Tenho o João que é o pai que dá e tenho o Bernardo que é o pai que leva... o_O

IzNoGuud escreveu:

Ou seja o casamento homosexual é, quanto a mim, mais uma forma de promover o conceito "família", embora não da forma tradicional homem/mulher. Os conceitos mudam ao longo dos tempos, tem sido assim com todos os conceitos. Uma coisa é afirmarmos que o mesmo ainda não está pronto para mudar ou ser alterado, por a franja de cidadãos que iria beneficiar com isso ser muito reduzida, mas outra coisa é querermos fechar os olhos a algo que está presente à nossa volta e fingirmos que não existe.

Iz há conceitos que nunca mudam, o de pai e o de mãe, casados ou não rôtos ou nem por isso. Que a minha mãe viva com outro homem que não o meu pai...bom isso é estranho, mas ok, bom vá vai sendo norma. Que eu não tenha mãe e tenha dois pais e ninguém queira tomar banho à minha fente no balneário....pá isso já começa a ser complicado, nas cabeças dos adolecentes!!

IzNoGuud escreveu:

A título de analogia...
Os fumadores também existem, actualmente promove-se (por N razões) o deixar de se fumar ou a restrição de se fumar apenas em locais específicamente reservados para o mesmo.
Eu enquanto não fumador, não vejo mal nenhum em que cada um fume ou não fume conforme desejar. Mas enquanto o fumo de um fumador me pode influênciar um casal homosexual em nada mexe comigo (físicamente ou a nível de direitos civis que eu usufrua).
Por isso defendo espaços próprios para quem fuma, e se eu optar por livre vontade aceder aos mesmos, então não posso reclamar pois esse espaço estará preparado para os fumadores.

Exactamente Iz, bom exemplo. Querem casar? Vão para a salinha dos heterossexuais. Não querem ser heterossexuais, ficam na sala onde estão e não chateiem!!! O casamento está preparado para os heterossexuais, os homossexuais comem......à parte!!!

IzNoGuud escreveu:

Nota: Num à parte sobre o tabaco, creio que o Governo age de forma errada ou querer banir os fumadores dos estabelecimentos comerciais. Deveria era forçar os mesmos a escolher SE optavam por ter um espaço que aceitasse fumadores ou não. Forçando estes a seleccionar a sua clientela.
Claro que tal veria todos os espaços comerciais a optarem pelos fumadores e os demais que "engolissem"... mas também abriria a porta aos estabelecimentos "especializados", onde a franja de não fumadores (pelo menos os mais puristas) adeririam aos estabelecimentos para não fumadores (basta ver o caso dos restaurantes vegetarianos que pode servir de exemplo). Vale a pena abrir um tópico sobre este caso?

Vale, vale.

IzNoGuud escreveu:

lol gostei da tua resposta, mas creio que estás a olhar pelo ponto de vista errado.
Um homem e uma mulher são diferentes e como tal devem ter algumas especificidades próprias, estilo licença de maternidade e essas cenas todas (apesar de o companheiro já poder substituir a mãe no gozo da mesma se assim ambos o desejarem). Mas e em questão às situações onde é indiferente ser-se homem ou mulher, deverá manter-se as diferenças apenas por um homem e uma mulher serem diferentes?

As diferenças são óbvias e de certa forma permanentes, mas pretendes o quê mesmo? Acabar com as casa-de-banho para homens e senhoras ou pô-las a fazer chichi nos urinóis? Fiquei um pouco à toa, agora!! :p

É que urinar é um acto de direito comum a ambos os sexos e eu por mim não vejo qualquer problema em que elas o façam na casa-de-banho dos homens e no famoso urinol, mas será que elas querem? Penso que lá haverá uma ou outra maluca que quizesse experimentar, mas fazer disso uma regra...hum....hum não me cheira.

Olha os carecas também têm direito a pentear-se e não podem. Pelo que vi duma foto, que presumo tua, penso que saibas o que é um homem querer pentear-se e não poder!! Tá mal, muito mal mesmo!! A culpa é dos cabeludos ou quem sabe do Estado!!

IzNoGuud escreveu:

Por exemplo o caso do trabalho... um homem e uma mulher com as mesmas habilitações e a mesma nota final de curso apresentam-se para uma entrevista de trabalho... esquecendo a entrevista de trabalho, neste momento ambos deveriam estar ainda em caso de igualdade e assim se fossem admitidos, indiferentemente do sexo, ganhar o mesmo ordenado... mas na realidade as mulheres por norma ganham menos 20%.
Qual é a justificação para isso? O facto de as mulheres e os homens serem diferentes?

Eu diria que elas têm de pagar pelo factor distracção! As mini-saias, os decotes, as intrigas, as insinuações, etc tudo situações que suscitam quebras de produtividade junto dos colegas homens!! Mas neste aspecto eu concordo contigo, tanto mais que até já deixei de parar nas portas, ceder lugar e essas cenas todas. Há que dar igual tratamento a homens e senhoras. Outro dia uma sujeita disse-me que eu não era nada cavalheiro, fiquei feliz por saber que tratava a senhora, em questão, com toda a igualdade que trataria um homem, mas ela não pareceu feliz com isso!! Bichos complicados, estes!!

IzNoGuud escreveu:

É um problema meu, enquanto homem? Claro que não... mas será correcto eu virar as costas a esta questão? afinal quero ou não uma sociedade mais livre e onde as oportunidades são iguais para todos, ou seja onde eu chegue onde chegar apenas pelo meu mérito?

Eu não viro as costas a isso, mas elas que se mexam!!

IzNoGuud escreveu:

Eu creio que pelo facto de os homosexuais se passarem a poder casar pelo civil, não perco eu nenhum direito que já tenha, não interfere em nada com os direitos dos demais e não influência em nada ninguém.
Este caso é um caso muito simples, quanto a mim até mais simples que o do tabaco, onde de facto o fumo de um fumador interfere comigo se estivermos ambos no mesmo espaço e o mesmo não respeitar o sinal de proibido fumar.

Um dia que te vejas forçado a adoptar e estiveres a "concorrer" com um casal gay, logo hablaremos!!!

IzNoGuud escreveu:

lol, eu curto a monte as tuas piadas Eu preferiria um Lexus ou um de aqueles Mercedes Brancos dos anos 40... muito além.
Mas como sempre me ensinaram a responder nestas questões, nem que fosse a mim mesmo "...vai trabalhar e faz por isso..."

Ora exactamente.
-Quero casar, mas sou bilha...
-Pá arranja uma gaja e casa!!!
-Ah e tal, mas eu não gosto...
-Olha então mete na beirinha do prato...

Reiziger escreveu:

Pois mas concerteza que sim, nos actuais termos não
podemos dissociar os dois fenómenos e generalizar sobre os mesmos!!!
Embora haja muitos casais tanto hetero como homo que não querem ter
filhos, estamos a ver o assunto sobre a temática das possibilidades e
inerências legais, neste caso a adopção é uma dessas inerências e por
muito que me digas que há muitos que não querem eu digo-te que há
muitos mais a quererem!

Mas uma coisa não implica a outra... desde quando é que por se ter um determinado direito isso automáticamente implica outro?

São duas questões totalmente separadas, pois se numa apenas está em
debate o acesso ou não ao estado legal de "Casado" por parte de casais
homosexuais na outra eventualmente estará o acesso à adopção por
homosexuais, não sendo necessário para isso que os mesmos sejam
casados, visto a actual lei já possibilitar esse mesmo recurso a
solteiros.

Reiziger escreveu:

Iz, dum ponto de vista meramente de
direito individual, eu não vejo problema algum que se crie uma
instituição de carácter matrimonial, para os gays. O que não posso
concordar é que seja equiparada ao casamento, dado que costumo ter "um
olho no burro e outro no cigano". Se formos olhar apenas ao direito a
casarem e esquecermos tudo o mais é o mesmo que olharmos para a
floresta e apenas vermos uma das centenas de árvores...mas isso não é,
de todo, a floresta. Neste assunto há que ser mais abrangente, porque
casamento e Lei da família andam de mãos dadas. Atenção a isto.

Bela de uma tanga que me estás a dar.

Estamos apenas a olhar para o direito individual de homosexuais poderem
contrair matrimónio com outros homosexuais, ponto final parágrafo.



Não estamos a debater ou a olhar para o que poderá eventualmente vir
depois. Tu andas a por o carro à frente dos bois, eu não digo que não
venham a seguir exigir outro direito qualquer.

Mas ninguém pode exigir o direito de adoptar apenas porque é casado, isso não lhe dá direito suplementar nenhum.



Lógicamente que toda a legislação compatível com estes casos teria de
ser revista como um proforma. É uma questão de se estudar a mesma para
se ver se há algum problema, mas até creio que não. A lei tem de ser
generalista, tal como sempre o foi e se está neste momento preparada
para casais com filhos, igualmente está preparada para casais sem
filhos, com seria a diferença de passarem a existir casais homosexuais?

Reiziger escreveu:

Mas estritamente dependentes, o que os relaciona.

Não concordo. Pois como a nossa Lei prevê, não é preciso ser-se casado
presentemente para se poder adoptar. SE fosse preciso, então terias
razão, mas presentemente não é preciso ser-se casado para se adoptar.
Logo, não são dependentes um do outro.

Reiziger escreveu:

Na
medida em que não sendo a visão tradicional de família suscita pressões
sociais. Desculpa, mas nem eu nem tu gostaríamos de ter dois pais e
levar os nossos amigos lá a casa! Só o fartote de gozo que haveria de
ter na escola, punha-me logo a fazer questionar o raio de sorte malvada
que não era ter dois pais.

Meu caro, tu estás a generalizar a tua visão de família. Tu não
quererias ter dois Pais, até aí tudo bem, mas não podes dizer que
outras pessoas igualmente não quereriam.

Para mim, ser-me-ia igual. Pois o que eu desejaria seria sim que
tivesse em 1º lugar Pais, fossem estes um casal hetero ou homo e em 2º
que a estabilidade da família fosse boa, dando azo a um clima de amor e
carinho. Que acho ser o que todas as crianças querem.



Já fizeste essa pergunta que estavas a fazer a crianças adoptadas e a crianças ainda por adoptar?

Pergunta-lhes se estes entre permanecerem num orfanato até aos 18 anos
ou irem para uma casa com pais adoptivos, sejam estes um casal
homosexual ou não para veres o que te respondem.

Reiziger escreveu:

Sabendo
tu, tal como eu, o quanto as crianças são estúpidas umas para as
outras, diz-me se isto não seria um factor de isolamento, caso nos
acontecesse? Deves ter a noção que nenhum dos teus amigos haveria de
querer ir lá a casa e na pior das hipóteses nem haveria de querer ser
teu amigo, sequer. Já vi demasiados putos a pôr termo à vida ou serem
uns eternos revoltados por situações muitíssimo mais simples.

Meu caro, simplicidade é relativa nem dá causa de suicídio. Eu não sei
quais os factores psicológicos que levaram essas mesmas crianças a
actos tão drásticos, tanto podem ter sido situações de carácter social
como queres dar a entender a situações nascidas pela educação,
acompanhamento ou apoio que as mesmas tiveram em casa. Há muita coisa
que leva uma pessoa a se suicidar.



Agora quanto ao ponto de que as crianças são crueis umas com as outras.

Meu caro, eu vivi nos arredores de Lisboa tempo suficiente para que se
quisesse fazer parte da "malta", ou tinha de fumar, beber, drogar-me ou
participar em assaltos... era a altura das "fases" juvenis porque todos
temos no fundo de passar.

Eu sei que cada um é como cada qual, mas nunca gostei de ser forçado a
nada. E o que eu vejo com o actual "pavor" ao isolacionismo é que ou te
integras de qualquer forma ou ficas só para o resto da vida.

Pois bem, eu tenho amigos, tive de os escolher a dedo e os meus amigos
da altura, apesar da distância que nos separa e do actual pouco
contacto que mantemos, são hoje para mim quase tão fortes os laços que
nos unem como os que tenho com os meus irmãos e até são mais
importantes para mim estes amigos do que muita da minha família, que
não passa disso mesmo apenas "família" por ligação sanguínea.

Eles são como filhos para os meus pais e esse tipo de laço, não nasce assim do nada.



Logo, SE os jovens de hoje têm assim tanto medo de ficar sós ou de não
pertencerem a grupos, talvez eu leve mais é para o relacionamento,
educação, acompanhamento e apoio que os mesmos recebem em casa.

Reiziger escreveu:

Mas
eu também não quero casar e a Beatriz vai nascer de pais solteiros... O
factor a reter é que o conceito casal tornou-se mais abrangente, na
medida em que já não é tão socialmente dramático ter filhos sem estar
casado e isso não é visto como uma subversão do conceito tradicional de
família. É consensual que o "papel" não significa nada, mas isso não
interfere que os futuros pais da Beatriz vivam juntos e se comportem
como uma família tradicional com pai, mãe, sogros e afins.

O que é lógico...

Reiziger escreveu:

O mesmo já não se pode dizer da situação homossexual!
Olha só a confusão: Pá tipo ah e tal eu tenho dois pais! Mas esse
segundo pai é o outro marido da tua mãe? Não, não eu não tenho mãe.
Tenho o João que é o pai que dá e tenho o Bernardo que é o pai que
leva...

Uma vez mais, me voltas a falar de filhos. Volto a dizer que uma coisa não tem nada a ver com a outra.



Ahhh... Quanto ao exemplo que apresentas... Isso é preconceito puro e duro, desculpa lá Pedro.

Porque um filho nunca iria dizer "...tenho um pai que dá e um pai que
leva...", mas o que é isso? Alguém tem "...um Pai que dá e uma Mãe que
leva..."? Somente se tiver inserido numa família em que haja agressão
física.

Meu caro, um filho tem 2 pais. Sejam estes uma mãe e um pai ou 2 pais ou 2 mães, são e serão sempre apenas 2 pais.

Onde está a dificuldade disso?



Se como tu me dizes que o conceito de família, não se ressente nos dias
de hoje com a não necessidade de se estar casado para se ter filhos,
então qual será o problema de existirem famílias homosexuais? Nota que
falo de famílias sem filhos, pois é disso que estamos aqui a tratar.

Reiziger escreveu:

Iz
há conceitos que nunca mudam, o de pai e o de mãe, casados ou não rôtos
ou nem por isso. Que a minha mãe viva com outro homem que não o meu
pai...bom isso é estranho, mas ok, bom vá vai sendo norma. Que eu não
tenha mãe e tenha dois pais e ninguém queira tomar banho à minha fente
no balneário....pá isso já começa a ser complicado, nas cabeças dos
adolecentes!!

Outra vez uma bela de uma tanga. Quem é que tu conheces que não tem um
Pai e uma Mãe, fosse ou não adoptado por um casal homosexual?

Eu não conheço ninguém.

Um belo exemplo era o que eu vi no filme "3 Homens e uma Menina", em que havia um Pai Biológico e mais 2 Pais.

Num contexto Familiar, o diálogo é essencial. Logo desde que possível a
criança deveria estar a par de que um ou mesmo nenhum dos Pais seria o
seu Pai Biológico e que o outro seria apenas um Pai Adoptivo. Há que se
ser capaz de explicar a diferença e as razões de tal acontecer às
crianças. Eu pura e simplesmente abomino os casos em que vejo crianças
adoptadas não saberem que foram adoptadas, isso não as poupa de nada,
em especial se eventualmente vierem a sofrer de alguma doença que force
o recurso a matéria genética da própria família.



O problema é que as pessoas se preocupam demasiado com o que as demais
pessoas pensam ou irão pensar. E é isso que nos limita quando temos de
tomar decisões sobre questões sociais.

As pessoas limitam-se a si mesmas e usam essas limitações auto-impostas como desculpa para não tomarem a decisão mais correcta.

Reiziger escreveu:

Exactamente Iz, bom exemplo. Querem casar? Vão
para a salinha dos heterossexuais. Não querem ser heterossexuais, ficam
na sala onde estão e não chateiem!!! O casamento está preparado para os
heterossexuais, os homossexuais comem......à parte!!!

Só prova que não percebeste o exemplo.

O que é que interfere com os teus direitos se um casal homosexual se casar?

Se um fumador ao meu lado interfere com o meu direito de não fumar,
quando me "atira" fumo para cima, ou seja me torna mesmo que
involuntáriamente fumador passivo, mesmo quando eu não quero.

Se quer fumar arranje-se um espaço onde o mesmo possa fumar livremente
que se eu, enquanto não fumador lá for, já não me poderei queixar.

Agora, volto a perguntar, qual é o direito que um heterosexual vê violado por um homosexual se casar com outro homosexual?

Reiziger escreveu:

IzNoGuud escreveu:

lol gostei da tua resposta, mas creio que estás a olhar pelo ponto de vista errado.
Um
homem e uma mulher são diferentes e como tal devem ter algumas
especificidades próprias, estilo licença de maternidade e essas cenas
todas (apesar de o companheiro já poder substituir a mãe no gozo da
mesma se assim ambos o desejarem). Mas e em questão às situações onde é
indiferente ser-se homem ou mulher, deverá manter-se as diferenças
apenas por um homem e uma mulher serem diferentes?

As
diferenças são óbvias e de certa forma permanentes, mas pretendes o quê
mesmo? Acabar com as casa-de-banho para homens e senhoras ou pô-las a
fazer chichi nos urinóis? Fiquei um pouco à toa, agora!! :p

É
que urinar é um acto de direito comum a ambos os sexos e eu por mim não
vejo qualquer problema em que elas o façam na casa-de-banho dos homens
e no famoso urinol, mas será que elas querem? Penso que lá haverá uma
ou outra maluca que quizesse experimentar, mas fazer disso uma
regra...hum....hum não me cheira.

Meu caro, tu percebestes bem o que eu queria dizer... brincadeiras à parte.

Reiziger escreveu:

Olha os carecas também têm direito a pentear-se e
não podem. Pelo que vi duma foto, que presumo tua, penso que saibas o
que é um homem querer pentear-se e não poder!! Tá mal, muito mal
mesmo!! A culpa é dos cabeludos ou quem sabe do Estado!!

Ri-te ri-te que hás-de lá chegar enquanto isso eu faço brado com as
mulheres... (só espero é que a minha "gaja" não esteja a ler isto)

Reiziger escreveu:

IzNoGuud escreveu:

Por
exemplo o caso do trabalho... um homem e uma mulher com as mesmas
habilitações e a mesma nota final de curso apresentam-se para uma
entrevista de trabalho... esquecendo a entrevista de trabalho, neste
momento ambos deveriam estar ainda em caso de igualdade e assim se
fossem admitidos, indiferentemente do sexo, ganhar o mesmo ordenado...
mas na realidade as mulheres por norma ganham menos 20%.
Qual é a justificação para isso? O facto de as mulheres e os homens serem diferentes?

...Mas
neste aspecto eu concordo contigo, tanto mais que até já deixei de
parar nas portas, ceder lugar e essas cenas todas. Há que dar igual
tratamento a homens e senhoras. Outro dia uma sujeita disse-me que eu
não era nada cavalheiro, fiquei feliz por saber que tratava a senhora,
em questão, com toda a igualdade que trataria um homem, mas ela não
pareceu feliz com isso!! Bichos complicados, estes!!

Totalmente de acordo contigo. Das duas uma, ou são tratadas como uma
pessoa qualquer ou não. Se alguma vez alguêm quiser dar uma cortesia
desse género, que seja livre de o fazer, mas que o faça tanto a homens
(se há interesses posteriores a essa cortesia, isso já é um risco a
correr por cada um)

Reiziger escreveu:

IzNoGuud escreveu:

É um
problema meu, enquanto homem? Claro que não... mas será correcto eu
virar as costas a esta questão? afinal quero ou não uma sociedade mais
livre e onde as oportunidades são iguais para todos, ou seja onde eu
chegue onde chegar apenas pelo meu mérito?

Eu não viro as costas a isso, mas elas que se mexam!!

E vão-se mexendo meu caro, vão-se mexendo.

Reiziger escreveu:

Um dia que te vejas forçado a adoptar e estiveres a "concorrer" com um casal gay, logo hablaremos!!!

E??? Qual será a diferença? Haverá alguma diferença entre um casal homosexual e um casal heterosexual?

Porque me insurgirei se estiver atrás de um casal homosexual e não me
insurgirei se estiver atrás de um casal heterosexual numa qualquer
lista para adopção? Quando chegar a minha vez, chegou!

Se estou atrás de um qualquer casal, lá deverá haver uma qualquer razão para isso, não é?

Reiziger escreveu:

Ora exactamente.
-Quero casar, mas sou bilha...
-Pá arranja uma gaja e casa!!!
-Ah e tal, mas eu não gosto...
-Olha então mete na beirinha do prato...

Pois... mas uma coisa era, tar a sopa fria e ires bater no cozinheiro e
outra é tar a sopa fria na mesa ao lado da tua e tu ires bater no
cozinheiro.

Há uma pequena diferença, embora o cozinheiro não se aperceba da mesma



Um abraço,



IzNoGuud

e outra será ainda, não teres a sopa na mesa porque esta fria e o cozinheiro esta a aquece-la pois o embrogulio do ajudante se esqueceu de o avisar que estava feita existem tantas condicionantes que provocam outras tantas devido á má percepção do trabalho que envolve o pedido da sopa pois não serei o unico a pedir a tal sopa( desculpem mas acabei de acordar trabalhei de noite e ainda estou a ligar as máquinas).

IzNoGuud escreveu:

Mas uma coisa não implica a outra... desde quando é que por se ter um determinado direito isso automáticamente implica outro?

Desde...hum... sempre? Iz pensa lá bem, um direito traz consigo prerrogativas todas elas interrelacionadas numa estrutura pirâmidal, sendo que constituem individualmente outros direitos.
Se calhar a melhor forma de perceberes isto é pensares que quando se perde um direito e só esse, quantos mais com ele relacionados é que se perdem, por lhe serem subordinados!! Imagina-te preso, à partida só perdeste o direito de ser livre, mas quantos mais direitos é que perdeste, com isso?

IzNoGuud escreveu:

São duas questões totalmente separadas, pois se numa apenas está em debate o acesso ou não ao estado legal de "Casado" por parte de casais homosexuais na outra eventualmente estará o acesso à adopção por homosexuais, não sendo necessário para isso que os mesmos sejam casados, visto a actual lei já possibilitar esse mesmo recurso a solteiros.

Iz o facto de estares casado condiciona-te um direito de preferência na lista de espera sobre todos os solteiros. Há inerência de condição. Neste momento não há putos de sobra nas listas de adopção, há é casais de sobra.

Digo-te isto porque tenho acompanhado o caso dum casal amigo que adoptou há 3 dias dois irmãos. Foi rápido (demorou 8 meses), mas complicado porque de 3 irmãos foram "servidos" 2 casais e houve um 3º casal que se tentou apropriar dos míudos dos meus amigos, foi um filme completo, meteu polícia e tribunais....mas enfim, só para te dizer que não estou a falar de cor.

Depois não sei quem foi o idiota que a certo momento inventou essa de os solteiros poderem adoptar, porque parece-me que o legislador pensou em casais em união de facto, que são solteiros, mas daí até um solteiro monoparental poder adoptar vai uma distância atroz. Tenho caso duma outra amiga que sendo solteira e sem companheiro quiz adoptar, puseram-lhe logo as coisas simples: só podia adoptar putos HIV+, porque não tinha a mínima hipótese com os míudos sãos. Isto foi há 3,5 anos, ainda não adoptou, mas continua em lista de espera, porque até estes estão a ser previligiados os casais e há-os aos molhos.

Tu podes argumentar por onde quiseres, mas onde não podes mexer é na sobreposição do direito da criança e no interesse da criança, sobre o do casal ou indivíduo. Isto não é o mesmo que ir á loja de animais escolher um Labrador e permitir que um casal homossexual concorra em igualdade de circunstâncias com um casal heterossexual é dizeres que uma dada criança tem menos direito a ter um pai e uma mãe que outra, porque isto é o natural, duma forma positiva e normativa, sendo que a normalidade é que se tenha um pai e uma mãe, que providenciem um ambiente de harmonia dimorfossexual pleno.

As questões não são separadas, como tu dizes, mas dependentes pelo que te acabei de escrever, porque uma vai levar necessariamente à outra.

IzNoGuud escreveu:

Bela de uma tanga que me estás a dar.

Estamos apenas a olhar para o direito individual de homosexuais poderem contrair matrimónio com outros homosexuais, ponto final parágrafo.

Não é tanga, é a realidade à face das leis que temos. Se queres ir exclusivamente pela via da possibilidade de dois homossexuais poderem contrair casamento, então cria uma outra figura jurídica em que o acesso à adopção lhe seja restringido, enquanto casal. Nestas condições: "é pah esplêndido", mas não é isso que eles querem pois não? Então porque será, não é do Guaraná, está visto!

IzNoGuud escreveu:

Não estamos a debater ou a olhar para o que poderá eventualmente vir depois. Tu andas a por o carro à frente dos bois, eu não digo que não venham a seguir exigir outro direito qualquer.

Ahhh, mas temos de olhar par o que vem depois, para todas as implicações que isso vai trazer, porque estamos a falar de crianças. os republicanos também queriam a república a todo o custo, mataram, fizerem, refizeram até que conseguiram, deixaram para depois o estilo de república que queriam....tens o resultado à vista, diria que foi um resultadão, mas acredito que também vás discordar!!

IzNoGuud escreveu:

Mas ninguém pode exigir o direito de adoptar apenas porque é casado, isso não lhe dá direito suplementar nenhum.

Mas aqui é que estás mesmo enganado, não só dá como neste momento é oficiosamente condição sine qua non.

IzNoGuud escreveu:

Lógicamente que toda a legislação compatível com estes casos teria de ser revista como um proforma. É uma questão de se estudar a mesma para se ver se há algum problema, mas até creio que não. A lei tem de ser generalista, tal como sempre o foi e se está neste momento preparada para casais com filhos, igualmente está preparada para casais sem filhos, com seria a diferença de passarem a existir casais homosexuais?

Ele há crise económica, desemprego, fome, miséria, falta de condições elementares de serviços de saúde, educação e apoio à 3ª idade e tu achas que alterar a lei da família é uma prioridade? Pronto ok...

IzNoGuud escreveu:

Não concordo. Pois como a nossa Lei prevê, não é preciso ser-se casado presentemente para se poder adoptar. SE fosse preciso, então terias razão, mas presentemente não é preciso ser-se casado para se adoptar. Logo, não são dependentes um do outro.

Há ou não uma clara preferência, por parte dos serviços, em dar a adoptar em primeiro lugar a casais casados? Não procures na Lei, pega no telefone e liga para o Observatório Nacional de Adopção.

IzNoGuud escreveu:

Meu caro, tu estás a generalizar a tua visão de família. Tu não quererias ter dois Pais, até aí tudo bem, mas não podes dizer que outras pessoas igualmente não quereriam.

Talvez não possa, mas posso sempre perguntar aos putos se querem ou não e é isso que aqui fica em questão, é se eu ou tu enquanto adultos temos o direito de passar por cima daquilo que os míudos querem e sobretudo daquilo que consensualmente é considerado o melhor para eles, no caso deles ainda não se poderem pronunciar.

IzNoGuud escreveu:

Para mim, ser-me-ia igual. Pois o que eu desejaria seria sim que tivesse em 1º lugar Pais, fossem estes um casal hetero ou homo e em 2º que a estabilidade da família fosse boa, dando azo a um clima de amor e carinho. Que acho ser o que todas as crianças querem.

Eu também acho que nenhuma criança quererá ser gozada na escola, por muito amor e carinho que tenha em casa ou achas que toda a malta lá da turma vai ser porreiraça? Que esse assunto não vai ser focado, porque é fashion e normal? Tá bem Aurora...

IzNoGuud escreveu:

Já fizeste essa pergunta que estavas a fazer a crianças adoptadas e a crianças ainda por adoptar?

E tu já reflectiste se essas crianças estão na posse de todas as faculdades emocionais para terem em linha de conta todas as implicações da decisão? É que eles são apenas crianças carentes e carênciadas, nós somos adultos que já levamos uns anos de relacionamento social no lombo!

IzNoGuud escreveu:

Pergunta-lhes se estes entre permanecerem num orfanato até aos 18 anos ou irem para uma casa com pais adoptivos, sejam estes um casal homosexual ou não para veres o que te respondem.

No que depender de mim, não vou sujeitar qualquer criança a essa questão. Prefiro antes perguntar-lhes se gostam da sua nova mãe e do seu novo pai. Mas já agora diz-me lá tu o que vai ser a resposta dos moços?

IzNoGuud escreveu:

Meu caro, simplicidade é relativa nem dá causa de suicídio. Eu não sei quais os factores psicológicos que levaram essas mesmas crianças a actos tão drásticos, tanto podem ter sido situações de carácter social como queres dar a entender a situações nascidas pela educação, acompanhamento ou apoio que as mesmas tiveram em casa. Há muita coisa que leva uma pessoa a se suicidar.

Olha Iz aqui na minha santa terrinha, a filha dum colega meu, tentou suicidar-se porque o pai apanhou-a na cama com o namorado! Tem 14 anos!! O pai ficou mais envergonhado que ela, mas a moça é que tomou os valiuns todos!! Pá e só estava na cama a fazer aquela coisa do ah e tal normal que isto dá comichão!!! Queres mais simplicidade relativa que isto?

A última fui uma míuda que apanhou a carteira, da minha irmã, e fanou-lhe o conteúdo....descoberta e desmascarada o que é que fez? Tcharan...cortou os pulsos!!! Era pressão a mais ter de explicar aos pais porque é que tinha gamado a carteira da professora! :rol: Isto já parece o scetch do Marcello: "vou ao cinema, olha está esgotado, vou cortar os pulsos!!"

Não percebo muito bem estas coisas, talvez por isso me leve a crer que algo mais poderoso poderá ter piores resultados, mas posso estar errado.

IzNoGuud escreveu:

Agora quanto ao ponto de que as crianças são crueis umas com as outras.

Meu caro, eu vivi nos arredores de Lisboa tempo suficiente para que se
quisesse fazer parte da "malta", ou tinha de fumar, beber, drogar-me ou
participar em assaltos... era a altura das "fases" juvenis porque todos
temos no fundo de passar.

Eu sei que cada um é como cada qual, mas nunca gostei de ser forçado a
nada. E o que eu vejo com o actual "pavor" ao isolacionismo é que ou te
integras de qualquer forma ou ficas só para o resto da vida.

Pois bem, eu tenho amigos, tive de os escolher a dedo e os meus amigos
da altura, apesar da distância que nos separa e do actual pouco
contacto que mantemos, são hoje para mim quase tão fortes os laços que
nos unem como os que tenho com os meus irmãos e até são mais
importantes para mim estes amigos do que muita da minha família, que
não passa disso mesmo apenas "família" por ligação sanguínea.

Eles são como filhos para os meus pais e esse tipo de laço, não nasce assim do nada.

Logo, SE os jovens de hoje têm assim tanto medo de ficar sós ou de não
pertencerem a grupos, talvez eu leve mais é para o relacionamento,
educação, acompanhamento e apoio que os mesmos recebem em casa.

Eu não me refiro ao fit-in refiro-me ao bullying dos gozos persistentes. Deves concordar que mal se saiba na escola que o fulano tal tem dois pais vai ser a paródia completa e a vida do míudo vai entrar no caos. Não sei diz-me tu?

IzNoGuud escreveu:

Ahhh... Quanto ao exemplo que apresentas... Isso é preconceito puro e duro, desculpa lá Pedro.

E é mau? Tava a ver que nunca mais reparavas!!

IzNoGuud escreveu:

Porque um filho nunca iria dizer "...tenho um pai que dá e um pai que leva...", mas o que é isso? Alguém tem "...um Pai que dá e uma Mãe que leva..."? Somente se tiver inserido numa família em que haja agressão física.

Mas não fica logo inerente que se lá em casa alguém leva é a mãe?
Não posso ser mais explícito!!!

IzNoGuud escreveu:

Meu caro, um filho tem 2 pais. Sejam estes uma mãe e um pai ou 2 pais ou 2 mães, são e serão sempre apenas 2 pais.

Onde está a dificuldade disso?

Para muita gente está em muito lugar, pois que ele só há 1 pai e 1 mãe que por acaso dão 2 pais, mas 2 pais não são 2 pais e 2 mães não são 2 pais. Dois pais são 1 pai e uma mãe, tazaver é uma equação de primeiro grau com dois numeriais e sem incógnitas!!!

IzNoGuud escreveu:

Se como tu me dizes que o conceito de família, não se ressente nos dias de hoje com a não necessidade de se estar casado para se ter filhos, então qual será o problema de existirem famílias homosexuais? Nota que falo de famílias sem filhos, pois é disso que estamos aqui a tratar.

Pela minha parte desde que os gajos não possam adoptar, nenhum.

IzNoGuud escreveu:

Outra vez uma bela de uma tanga. Quem é que tu conheces que não tem um Pai e uma Mãe, fosse ou não adoptado por um casal homosexual?

Eu não conheço ninguém.

Eu também não, pelo que a substituir-se os biológicos que venham outros nos mesmos moldes! Pai e mãe....adoptivos.

IzNoGuud escreveu:

O problema é que as pessoas se preocupam demasiado com o que as demais pessoas pensam ou irão pensar. E é isso que nos limita quando temos de tomar decisões sobre questões sociais.

As pessoas limitam-se a si mesmas e usam essas limitações auto-impostas como desculpa para não tomarem a decisão mais correcta.

Estás errado aqui. Estou-me total e completamente borrifando para o que os outros pensam, o que não posso permitir é que crianças possam sofrer com isso.

IzNoGuud escreveu:

E??? Qual será a diferença? Haverá alguma diferença entre um casal homosexual e um casal heterosexual?

Eu lembro-me vagamente de algumas e olha que são bastante evidentes!

IzNoGuud escreveu:

Porque me insurgirei se estiver atrás de um casal homosexual e não me insurgirei se estiver atrás de um casal heterosexual numa qualquer lista para adopção? Quando chegar a minha vez, chegou!

Se estou atrás de um qualquer casal, lá deverá haver uma qualquer razão para isso, não é?

Ó homem eu fico feliz por ti, mas se isso vier a acontecer-me eu só páro no tribunal que me der razão e ganho.

IzNoGuud escreveu:

Pois... mas uma coisa era, tar a sopa fria e ires bater no cozinheiro e outra é tar a sopa fria na mesa ao lado da tua e tu ires bater no cozinheiro.

Há uma pequena diferença, embora o cozinheiro não se aperceba da mesma

Mas é que tás a ver mal!!! Eu pelos gays não me levanto para ir bater a cozinheiro nenhum! Os gajos que assumam a sua diferença e sejam muito felizes.

Reiziger escreveu:

Desde...hum... sempre? Iz pensa lá bem, um direito traz consigo prerrogativas todas elas interrelacionadas numa estrutura pirâmidal, sendo que constituem individualmente outros direitos.
Se calhar a melhor forma de perceberes isto é pensares que quando se perde um direito e só esse, quantos mais com ele relacionados é que se perdem, por lhe serem subordinados!! Imagina-te preso, à partida só perdeste o direito de ser livre, mas quantos mais direitos é que perdeste, com isso?

Meu caro, desculpa mas estás errado quanto a este. O facto de um cidadão se casar pelo civil não implica que vá ou possa adoptar crianças e dessa forma torna-se incorrecto querer misturar as duas situações.

Reiziger escreveu:

Iz o facto de estares casado condiciona-te um direito de preferência na lista de espera sobre todos os solteiros. Há inerência de condição. Neste momento não há putos de sobra nas listas de adopção, há é casais de sobra.

Meu caro, se o facto de se estar casado dá preferência, então o problema é do sistema que não está adequado ao melhor interesse da criança, que não é o facto de se ser adoptado por um casal mas sim por quem lhe consegue dar melhores condições, creio eu.
Nesse caso, resolve-se muito simplesmente, estude-se caso a caso, tal como sempre deveria ter sido feito.
Mas em todo o caso, isto em nada impede o casamento homossexual.

Reiziger escreveu:

Depois não sei quem foi o idiota que a certo momento inventou essa de os solteiros poderem adoptar, porque parece-me que o legislador pensou em casais em união de facto, que são solteiros, mas daí até um solteiro monoparental poder adoptar vai uma distância atroz. Tenho caso duma outra amiga que sendo solteira e sem companheiro quiz adoptar, puseram-lhe logo as coisas simples: só podia adoptar putos HIV+, porque não tinha a mínima hipótese com os míudos sãos. Isto foi há 3,5 anos, ainda não adoptou, mas continua em lista de espera, porque até estes estão a ser previligiados os casais e há-os aos molhos.

lol... por acaso não vejo mal nenhum em adopções por solteiros... afinal já há tantos casais divorciados em que as crianças apenas estão com um dos pais, que a diferença não há-de ser muita.

Quanto ao exemplo que tu deste... e viva a discriminação mas já agora acho engraçado, é que há uns anos atrás ninguém adoptava crianças de cor, embora as asiáticas ainda fossem adoptadas a uma percentagem muito superior do que as negras, mas hoje pelo que me dizes já não há crianças disponíveis... ou estás-me a dizer que não há crianças até uma determinada idade, porque toda a gente quer bebés e não crianças com 3, 4 ou mais anos?

Reiziger escreveu:

Tu podes argumentar por onde quiseres, mas onde não podes mexer é na sobreposição do direito da criança e no interesse da criança, sobre o do casal ou indivíduo. Isto não é o mesmo que ir á loja de animais escolher um Labrador e permitir que um casal homossexual concorra em igualdade de circunstâncias com um casal heterossexual é dizeres que uma dada criança tem menos direito a ter um pai e uma mãe que outra, porque isto é o natural, duma forma positiva e normativa, sendo que a normalidade é que se tenha um pai e uma mãe, que providenciem um ambiente de harmonia dimorfossexual pleno.

A isso chamo de preconceito meu caro, pois como é que tu me consegues provar que um casal heterossexual é melhor para uma criança do que um homossexual? Será sempre assim? Se sim, então qual é o problema! Os mesmos serão sempre colocados atrás dos casais heterossexuais e se não... então saberemos que as crianças serão entregues aqueles que reúnem as melhores condições para as ter Mas tal como já o disse antes... para mim são dois casos diferentes e este é apenas para se debater o do casamento homossexual.

Reiziger escreveu:

As questões não são separadas, como tu dizes, mas dependentes pelo que te acabei de escrever, porque uma vai levar necessariamente à outra.

Parafraseando-me uma vez mais... Bela de uma tanga meu caro

Reiziger escreveu:

Não é tanga, é a realidade à face das leis que temos. Se queres ir exclusivamente pela via da possibilidade de dois homossexuais poderem contrair casamento, então cria uma outra figura jurídica em que o acesso à adopção lhe seja restringido, enquanto casal. Nestas condições: "é pah esplêndido", mas não é isso que eles querem pois não? Então porque será, não é do Guaraná, está visto!

Meu caro, onde está definido que um casal casado pelo civil pode adoptar e um não casado pelo civil não pode?
Não está! então isso que tu me disseste é uma bela de uma tanga.
Pois o que tu estás a defender é apenas que queres um estatuto civil somente acessível a heterosexuais para que homosexuais não possam adoptar.

O que tu queres, no fundo, é que passe a haver um estado civil chamado "Casamento Civil com o Intuíto de Adoptar". Meu caro, que passe a existir, mas ao invés de serem somente os heterossexuais a ter acesso ao mesmo, que TODOS os candidatos sejam avaliados e considerados se capazes ou não para adoptar, sejam estes heterossexuais ou homossexuais. Assim, tens a certeza de que apenas os que têm capacidades para isso seriam escolhidos. É isso que queres?

Reiziger escreveu:

Ahhh, mas temos de olhar par o que vem depois, para todas as implicações que isso vai trazer, porque estamos a falar de crianças. os republicanos também queriam a república a todo o custo, mataram, fizerem, refizeram até que conseguiram, deixaram para depois o estilo de república que queriam....tens o resultado à vista, diria que foi um resultadão, mas acredito que também vás discordar!!

Claro que vou discordar... Temos de ver todas as vertentes do casamento civil e dos direitos que o mesmo afecta. Ora, adoptar não é uma prerrogativa do mesmo. Uma vez mais te digo, em lado nenhum está dito que para se adoptar se tem de ser casado (e apenas casado).

Reiziger escreveu:

Mas aqui é que estás mesmo enganado, não só dá como neste momento é oficiosamente condição sine qua non.

Desculpa lá, mas já se pode adoptar sendo solteiro, logo o que me estás a dizer é que pode ser preferêncial. Uma coisa não impossibilita a outra e se há pessoas solteiras que o conseguiram foi porque aceitaram as "sobras" que ninguém queria ou porque reuniam mais condições que os casais à altura.

Reiziger escreveu:

Ele há crise económica, desemprego, fome, miséria, falta de condições elementares de serviços de saúde, educação e apoio à 3ª idade e tu achas que alterar a lei da família é uma prioridade? Pronto ok...

Meu caro, eu não penso pequeno...
Todos os problemas têm a sua importância relativa, é lógico que o desemprego, a fome a miséria são problemas de monta que têm de ser resolvidos... mas nesse caso, vamos fechar tudo e apenas eleger um governo para os resolver. Meu caro, os governos agem em diferentes frentes, por isso há ministérios e ministros. Para que se possa avançar em diferentes frentes ao mesmo tempo, sendo que apenas quando um investimento é grande é que essas mesmas frentes poderão ficar mais paradas.

Reiziger escreveu:

Há ou não uma clara preferência, por parte dos serviços, em dar a adoptar em primeiro lugar a casais casados? Não procures na Lei, pega no telefone e liga para o Observatório Nacional de Adopção.

Meu caro, também há preferência em os serviços da segurança social deixarem crianças que deveriam ser retiradas aos pais com os mesmos e depois surgem notícias de crianças mortas, violadas ou violentamente espancadas... isso prova que a Lei não funciona ou que os elementos da segurança social que fazem esses acompanhamentos não estão lá a fazer nada?

Reiziger escreveu:

Talvez não possa, mas posso sempre perguntar aos putos se querem ou não e é isso que aqui fica em questão, é se eu ou tu enquanto adultos temos o direito de passar por cima daquilo que os míudos querem e sobretudo daquilo que consensualmente é considerado o melhor para eles, no caso deles ainda não se poderem pronunciar.

Meu caro, é uma questão de deixarmos aqueles que já têm alguma idade ter uma participação activa no processo de escolha dos pais adoptivos.
E em relação aos outros, sermos nós a fazê-lo por eles, ou pura e simplesmente não permitirmos a adopção dos mesmos até que estes se possam pronunciar por si mesmos, é o que tu estás a dizer aqui

Reiziger escreveu:

Eu também acho que nenhuma criança quererá ser gozada na escola, por muito amor e carinho que tenha em casa ou achas que toda a malta lá da turma vai ser porreiraça? Que esse assunto não vai ser focado, porque é fashion e normal? Tá bem Aurora...

Meu caro, vais-me dizer que tu não foste gozado na escola? eu passei o tempo a sê-lo e isso, em grande parte, por eu pensar da forma como penso ainda hoje. Nós somos o que somos devido às nossas decisões. Já sofri na pele por causa de entes familiares que tiveram o mesmo "background" que eu e que quando tiveram de escolher, escolheram o caminho errado, se é que assim se pode dizer... como se justifica isso? Eu não sei, mas não é por retirarmos ou limitarmos as opções às políticamente correctas que conseguimos fazer das crianças pessoas. Têm de ser elas mesmas a querer transformar-se nas pessoas que as mesmas ambicionam ser e a nós apenas nos cabe apoiar, orientar ou repreender, mas estar presentes.

Tu que vais ser pai em breve vais-te ver confrontado com estas decisões... pensa bem nas que vais tomar e depois quando a tua filhota tiver uma certa idade e optar por se desviar do caminho que voçês trassaram para ela, diz-me o que vais sentir. Não queiras viver a vida dela por ela meu caro amigo.

Reiziger escreveu:

E tu já reflectiste se essas crianças estão na posse de todas as faculdades emocionais para terem em linha de conta todas as implicações da decisão? É que eles são apenas crianças carentes e carênciadas, nós somos adultos que já levamos uns anos de relacionamento social no lombo!

Meu caro eu creio que ter pais que nos amem é sempre melhor não os ter, sejam estes homossexuais ou heterossexuais.
Tu por outro lado, crês que SE não forem heterossexuais mais vale continuarem no orfanato... Sabendo que estamos ambos a tentar pensar no melhor para as crianças, quem de nós se está a preocupar mais com o bem estar das crianças e quem se está mais a preocupar com conceitos?

Reiziger escreveu:

No que depender de mim, não vou sujeitar qualquer criança a essa questão. Prefiro antes perguntar-lhes se gostam da sua nova mãe e do seu novo pai. Mas já agora diz-me lá tu o que vai ser a resposta dos moços?

Oh Pedro, deixa-te disso... porque insistes em querer perguntar perguntas sem sentido? Uma criança adoptada por um casal homossexual teria ou dois Pais ou duas Mães e nunca um Pai e uma Mãe.

O que tu estás a tentar fazer é tentar enfiar os casais homossexuais no conceito de família hetessexual, onde um dos dois assumiria um papel femenino e outro um masculino. Não vás por aí por favor.

Reiziger escreveu:

Olha Iz aqui na minha santa terrinha, a filha dum colega meu, tentou suicidar-se porque o pai apanhou-a na cama com o namorado! Tem 14 anos!! O pai ficou mais envergonhado que ela, mas a moça é que tomou os valiuns todos!! Pá e só estava na cama a fazer aquela coisa do ah e tal normal que isto dá comichão!!! Queres mais simplicidade relativa que isto?

E eu conheço moços e moças que se tentaram suicidar porque não tiveram positiva e tive um colega meu que foi para medicina que quando não teve um 5 no secundário quando era meu colega, chorou e implorou de joelhos à frente de toda a turma para o professor lhe dar o 5.
Que chamas a isto?

Reiziger escreveu:

A última fui uma míuda que apanhou a carteira, da minha irmã, e fanou-lhe o conteúdo....descoberta e desmascarada o que é que fez? Tcharan...cortou os pulsos!!! Era pressão a mais ter de explicar aos pais porque é que tinha gamado a carteira da professora! :rol: Isto já parece o scetch do Marcello: "vou ao cinema, olha está esgotado, vou cortar os pulsos!!"

O que eu penso é que eu não gostava de ter o relacionamento que essa moça tem em casa... felizmente não o tive.

Reiziger escreveu:

Não percebo muito bem estas coisas, talvez por isso me leve a crer que algo mais poderoso poderá ter piores resultados, mas posso estar errado.

Meu caro, estarmos aqui a "julgar" é muito fácil, quando não passamos por isso. E eu até estou a falar de mim mesmo. Já passei por muito e vi muita coisa, por isso parte do que falo até sei do que estou a falar.
Agora, é lógico que nós, enquanto adultos estamos a tentar perceber os porquês de cada coisa e a tentar escolher caminhos nebulosos, que não nos dão certezas. Não temos forma de saber se aquilo que escolhemos é o melhor, mas temos de escolher o que é mais certo, o que é mais justo ou então estaremos a negar todos os valores pelos quais nos batemos.
Agora se haverá quem subverta os nossos princípios e as nossas escolhas? É claro que sim, está na natureza humana subverter tudo em que toca... mas isso deverá impedir-nos de sonhar com um mundo mais justo e livre? Eu creio que não.
A sociedade de hoje já contempla o divórcio e a homossexualidade de uma forma que nos tempos dos nossos avós para não dizer pais não seria possível, o casamento homossexual é apenas mais um passo... para uns pequeno, para outros grande... mas para mim importante para esse sonho que todos temos.

Reiziger escreveu:

Eu não me refiro ao fit-in refiro-me ao bullying dos gozos persistentes. Deves concordar que mal se saiba na escola que o fulano tal tem dois pais vai ser a paródia completa e a vida do míudo vai entrar no caos. Não sei diz-me tu?

Meu caro, em primeiro lugar, os "bullies" apenas são crianças que têm medo dessa mesma situação e que para se fazerem de fortes precisam de provar a todos que são muito maus... para mim apenas demonstram que têm dúvidas quanto ao que realmente são.

E como se costuma dizer... até se enfrentar os "bullies", eles nunca te irão deixar. Logo... quanto mais cedo aprenderes a enfrentar os teus medos mais cedo te conseguirás libertar deles.
Estarei a ser "bronco" ou demasiado "bruto"... talvez... eu enquanto humanista por vezes não gosto das minhas tomadas de posição, mas aceito-as enquanto necessárias.

Reiziger escreveu:

E é mau? Tava a ver que nunca mais reparavas!!

É péssimo... mas o facto de sabermos os nossos limites já é só por si algo bom lol

Reiziger escreveu:

Mas não fica logo inerente que se lá em casa alguém leva é a mãe?
Não posso ser mais explícito!!!

Meu caro... isto para mim é preconceito e para mim é tão preconceituoso uma pessoa discriminar orientações sexuais quanto outro preconceito qualquer. Eu sei que estou a exagerar e não me leves a mal, mas hoje tu dizes... casais homossexuais não podem adoptar, amanhã quem me impede que alguêm diga que me portugal casais de cor não deveriam poder adoptar também? Qual é a diferença? Ah... sim, num quem apanha é a "mãe" e no outro o "pai"

continua...

continuação...

Reiziger escreveu:

Para muita gente está em muito lugar, pois que ele só há 1 pai e 1 mãe que por acaso dão 2 pais, mas 2 pais não são 2 pais e 2 mães não são 2 pais. Dois pais são 1 pai e uma mãe, tazaver é uma equação de primeiro grau com dois numeriais e sem incógnitas!!!

LOL... Ganda tanga

Reiziger escreveu:

Pela minha parte desde que os gajos não possam adoptar, nenhum.

Mas isso não os impede de se poderem casar pois não? É esta a questão à qual tu tens de responder Pedro Cá ficarei à espera... se possível basta-me apenas um "Sim" ou "Não", sem "tangas" pelo meio

Reiziger escreveu:

Eu também não, pelo que a substituir-se os biológicos que venham outros nos mesmos moldes! Pai e mãe....adoptivos.

lol, preconceituoso... agora até aos solteiros queres tirar o direito destes adoptarem (eu sei qual é a tua opinião sobre este caso ), mas nesse caso e de igual forma, se deverá retirar aos divorciados o direito a estes terem filhos consigo, pois estão uma vez mais "solteiros" Aqui está a causa-efeito de que tu tanto me falas

Reiziger escreveu:

Estás errado aqui. Estou-me total e completamente borrifando para o que os outros pensam, o que não posso permitir é que crianças possam sofrer com isso.

E porque haveriam de sofrer? Já te estás a adiantar ao que elas irão passar?
Creio que esse mesmo argumento foi usado aquando do estabelecimento do divórcio. "...O que será dos filhos do casal? Como poderemos permitir que estes passem por este sofrimento?...".
Ninguém nega que não possa haver algum sofrimento, mas isso não impediu os pais de se divorciarem e hoje tal é aceite em pleno pela sociedade.

Reiziger escreveu:

Eu lembro-me vagamente de algumas e olha que são bastante evidentes!

Pois sem serem físicas, eu não me lembro de nenhuma.

Reiziger escreveu:

Ó homem eu fico feliz por ti, mas se isso vier a acontecer-me eu só páro no tribunal que me der razão e ganho.

Ou quando tiveres perdido e não poderes mais recorrer

Reiziger escreveu:

Mas é que tás a ver mal!!! Eu pelos gays não me levanto para ir bater a cozinheiro nenhum! Os gajos que assumam a sua diferença e sejam muito felizes.

Lol... mas é o que estás a fazer ao quereres misturar a questão do casamento civil entre homossexuais e a adopção de crianças por parte destes.

Um abraço,

IzNoGuud

Caros amigos

Fazendo um àparte à vossa discussão...

Noto com bons olhos,independentemente dos porquês,que a maioria dos candidatos à Câmara Municipal de Lisboa,pelo menos os que normalmente são mais focados pela nossa comunicação social,são favoráveis aos casamentos entre homossexuais,e que li no jornal 24 Horas de hoje 17-06-07,escrito pela jornalista Sónia Trigueirão,vou só transcrever uma passagem dessa crónica:

Todos querem lutar contra a discriminação

...No entanto,segundo Paulo Corte Real,da ILGA,todas as candidaturas mostraram concordar com alguns aspectos,nomeadamente o desenvolvimento de acções pedagógicas ao nível municipal contra a discriminação.

Helena Roseta realçou a importância da não-discriminação na política de habitação,da visibilidade de iniciativas LGBT (Lésbicas,Gay,Bi e Transsexuais) e do combate à violência,bem como a necessidade de formação de polícias.

Isabel Elias,da candidatura de Carmona,falou na necessidade de uma mudança de mentalidades.Carlos Moura,por sua vez,explicou que o programa da CDU contemplava apenas medidas de urgência,embora garantisse um aprofundamento do apoio às questões LGBT,em relação à habitação social ou em relação à necessidade da aquisição de bibliografia sobre temas LGBT nas bibliotecas municipais.

Teresa Caeiro (CDS-PP) referiu o artigo 13º da Constituição,dizendo que a discriminação deve ser combatida sem tréguas (política de tolerância zero),nomeadamente na política de habitação.

Sérgio Vitorino (BE) referiu que o programa da sua candidatura incluía apenas medidas urgentes que complementavam o programa apresentado em 2005.

Nilza Sena (PSD) enfatizou o humanismo subjacente ao programa da sua candidatura e a defesa da igualdade de oportunidades.Afirmou temer que medidas concretas possam gerar um aprofundamento da diferença.

Vejamos se o que aqui dizem,não fica em águas de bacalhau.

Beladona

Iz

Há assuntos sobre os quais vamos ter de ter paciência, porque nunca iremos concordar. No entanto não deixo de ser sensível a alguns dos teus argumentos.

Aguardemos o desenrolar da situação e muito gostaria eu que fosse feito um inquérito para podermos falar sobre a opinião dos portugueses quanto a esta matéria.

Reiziger escreveu:

...Há assuntos sobre os quais vamos ter de ter paciência, porque nunca iremos concordar. No entanto não deixo de ser sensível a alguns dos teus argumentos...

Eu sei meu caro amigo, não leves as minhas palavras para outra coisa que não o simples debate de ideias Mas eu até creio que aos poucos a tua opinião se possa... abrir um pouco mais, como tu próprio dizes, és sensível a alguns dos nossos argumentos, tal como nós temos ou somos a alguns dos teus. Pelo menos eu.

Reiziger escreveu:

Aguardemos o desenrolar da situação e muito gostaria eu que fosse feito um inquérito para podermos falar sobre a opinião dos portugueses quanto a esta matéria.

Sem qualquer problema. A questão está... a forma/molde como o inquérito seria feito. É que aí estará toda a diferença... mas pode-se sempre lançar uma "poll" na net por exemplo.

Um abraço,

IzNoGuud

Chega a ser criminoso fundamentar o matrimónio entre homosexuais com a adopção
Adopção é uma medida extraordinária, regulamentada pelo Estado, para ser suportada por casais extraordinários....não é passivel de ser base para legitimar seja o que for ,muito menos um matrimónio
É o mesmo que explorar a miséria alheia

Muitos casais adoptam crianças, mas se o pai ou mãe biologica requerer o retorno da sua guarda o contrcto de adopção é passivel de ser anulado...porque o Estado priveligia a capacidade de ter filhos sobre a capacidade de os criar...pode parecer injusto mas é o socialmente mais correcto...a unica instituição que deu a volta a este problema foi a Igreja ao criar a figura do padrinho e madrinha

Estender o conceito matrimonial a todos os individuos parece-me extremamente inconsequente, pois obriga o Estado a aprofundar o conceito de sexualidade
Se repararem, na História do Iluminismo, (que deu origem á codificação legal) nunca houve uma intenção de definir ,como a Igreja o fez, o conceito de sexualidade..pois requeria a prévia definição do que é um ser humano...etc
O actual sistema legal apenas herdou esta figura (matrimónio) e aplicou-a porque era e é a base da sustentabilidade social...única célula social capaz de se auto-replicar e o maior garante da equidade social

Ou seja não é lógico que esta figura seja extensivel ás restantes células sociais apenas porque são superficialmente parecidas..o casal homosexual carece na sua base da capacidade reprodutiva
Existem casais inferteis e que conscientemente optam por não ter filhos...ao que eu pergunto...será essa infertilidade irreversivel ?,terá o Estado legitimidade para interferir na esfera privada, quando este não é uma das partes do contracto?porá em causa a capacidade biológica de procriação o facto de haver estatisticamente uma quantidade não desprezavel de casais infertéis...não me parece um argumento intelectualmente honesto pór em causa o todo com base na parte

Conscientemente isentam-se de ter filhos...que lhe disse que foi uma decisão democrática, que não é um argumento para esconder incapacidades reprodutivas ou incompatibilidades sexuais...mais uma vez cabe ás partes e não a mim a si ou ao Estado interferir...só ás partes cabe o juizo...o mesmo não se passa com homosexuais que na sua totalidade não podem procriar ...incapacidade biológica pura e simples
..ou vai me dizer que se um homem engravidar todos podem?!
Nesse caso seria amafrodita...e se hover definição legal para o que é um homo ou hetero..onde fica este amafrodita?

....

IzNoGuud escreveu:

Eu sei meu caro amigo, não leves as minhas palavras para outra coisa que não o simples debate de ideias Mas eu até creio que aos poucos a tua opinião se possa... abrir um pouco mais, como tu próprio dizes, és sensível a alguns dos nossos argumentos, tal como nós temos ou somos a alguns dos teus. Pelo menos eu.

Quem venha a ver isto, no futuro, ainda vai achar que nós os dois temos um caso! Pá posso ser sensível, mas há coisas que não abrem nunca, mas nem que a vaca tossa!!

IzNoGuud escreveu:

Sem qualquer problema. A questão está... a forma/molde como o inquérito seria feito. É que aí estará toda a diferença... mas pode-se sempre lançar uma "poll" na net por exemplo.

Os espaços da net são muito sectários, uma poll virtual carece sempre do outro ângulo, pois que as pessoas juntam-se por critérios de interesse.

Para estes lados da net, só a ideia que um futuro Rei pudesse ser bilha e casar com um "Raínha" arrepia muito pêlo. Lá se ía a ideia liturgica da família modelo, do casal real perfeito e cheio de putos loirinhos e lindos!

Durante muito tempo essa questão era falada entre dentes, relativamente ao Sr. D. Duarte, até que casou e teve a prole. Hoje já ninguém se lembra sequer de ter pensado nisso quanto mais ter falado do assunto ou ter levantado a suspeita. Muitas desssas pessoas são do actual círculo íntimo do Sr. em questão.

Pessoalmente tenho vindo a aceitar a condição da homossexualidade com maior abertura, muito porque fui confrontado com amigos que o são e que não fazia sentido deixarem de o ser, apenas porque são homossexuais. Como amigos que são desejo-lhes o melhor, a maior felicidade e tudo aquilo que desejo a todos os outros que são heterossexuais. Terão eles direito a ter tudo o que eu tenho? Sem a menor das dúvidas. Poderão eles ter tudo o que eu tenho? Sim dúvida, também. Querem ter filhos? É pá façam-nos!! sabe Deus o que me custou a mim!! Más noites de sexo já todos tivemos e levar uma sujeita para a cama não é o fim do mundo! Alías vão ser os únicos a cumprir com as determinações da Igreja: "sexo, apenas com fins reprodutivos"!!!

leónidas_ escreveu:

Chega a ser criminoso fundamentar o matrimónio entre homosexuais com a adopção...

E desde quando é que o Matrimónio entre Homossexuais necessita de ser fundamentado com a adopção?

São dois assuntos paralelos que nada têm nada a ver um com o outro e que deverão ser tratados dessa forma.

leónidas_ escreveu:

Estender o conceito matrimonial a todos os
individuos parece-me extremamente inconsequente, pois obriga o Estado a
aprofundar o conceito de sexualidade...

Indiferentemente de ser inconsequente ou não é um direito que todos
devem poder usufruir em igualdade de cirscunstâncias. Sendo que neste
momento não há nenhuma razão para que exista a limitação de acesso ao
Casamento Civil por parte dos Homossexuais.



Tal como é absurdo os Homossexuais não poderem doar sangue neste momento, apenas por serem Homossexuais.

leónidas_ escreveu:

...Ou seja não é lógico que esta figura seja
extensivel ás restantes células sociais apenas porque são
superficialmente parecidas..o casal homosexual carece na sua base da
capacidade reprodutiva

E desde quando é que isto é razão para se limitar o Casamento Civil?

leónidas_ escreveu:

Existem casais inferteis e que conscientemente
optam por não ter filhos...ao que eu pergunto...será essa infertilidade
irreversivel ?,terá o Estado legitimidade para interferir na esfera
privada, quando este não é uma das partes do contracto?porá em causa a
capacidade biológica de procriação o facto de haver estatisticamente
uma quantidade não desprezavel de casais infertéis...não me parece um
argumento intelectualmente honesto pór em causa o todo com base na
parte

Hã? Está consciente do que está a dizer???? quer dizer, que por se
poderem reproduzir, então permite-se o casamento civil entre
heterossexuais.

Por não se quererem ou poderem reproduzir, permite-se na mesma o
casamento civil entre heterossexuais nestas condições, por não caber ao
estado ter de diferênciar este caso por apenas corresponder a uma parte
do todo.

Por não se poderem reproduzir, não se permite o casamento civil entre
homossexuais, já podendo então o estado diferênciar este caso porque o
considera como um todo à parte.



Mas então não fazem parte do mesmo todo os Homossexuais e os Heterossexuais?

Devemos então considerar 2 "todos"? O Heterossexual e o Homossexual?
Mas nesse caso, não deveriam ser incluídos no "todo" Homossexual todos
os Heterossexuais que não possam ou pretendam ter filhos, promovendo
assim o igual tratamento destes pelo Estado?

leónidas_ escreveu:

Conscientemente isentam-se de ter filhos...que
lhe disse que foi uma decisão democrática, que não é um argumento para
esconder incapacidades reprodutivas ou incompatibilidades
sexuais...mais uma vez cabe ás partes e não a mim a si ou ao Estado
interferir...só ás partes cabe o juizo...o mesmo não se passa com
homosexuais que na sua totalidade não podem procriar ...incapacidade
biológica pura e simples

E o que é que isso tem a ver com o acesso ou não ao Casamento Civil,
enquanto afirmação do par perante a Sociedade Civil em que se insere?

E desde quando é que a capacidade reprodutiva é o factor decisivo para
que se possa contrair matrimónio? Nesse caso, todos aqueles que não
podem reproduzir por N situações, deveriam estar impossibilitados de o
se casarem, mas apenas os Homossexuais o estão com outros Homossexuais.
Qual é a razão de ser desta diferênciação?

leónidas_ escreveu:

..ou vai me dizer que se um homem engravidar todos podem?!
Nesse caso seria amafrodita...e se hover definição legal para o que é um homo ou hetero..onde fica este amafrodita?

Presumo que esteja a falar de Hermafrodita, pois não encontro nenhum
"amafrodita" em nenhum dos Dicionários de Língua Portuguesa que tenho
em casa, mas se estiver errado, por favor defina-me o mesmo termo.



E tanto quanto eu sei, a Lei Portuguesa força os Hermafroditas a
escolherem um dos sexos. Por norma, tal escolha recairá no sexo que
esteja mais desenvolvido, embora haja a possibilidade destes poderem
escolher o menos desenvolvido se a nível psicológico o mesmo
corresponder à sua psique.



Ou seja, há apenas duas definições de Cidadão em Portugal, Homem ou
Mulher, o caso clínico de Hermafrodita é forçado a optar entre estes
dois. Se tal é correcto ou não, não tenho bases para apresentar uma
posição sobre tal.

Mas, não vi em nenhum lado uma definição de Cidadania entre Homem
Heterossexual, Mulher Heterossexual, Homem Homossexual e Mulher
Homossexual.

Logo, a sua proposta de um "...Homem engravidar..." e ter de ter uma definição própria é no mínimo ridicula.

SE eventualmente chegarmos a esse caso, através de desenvolvimentos da
Ciência, o Homem não deixará de ser Homem a não ser que tenha de fazer
alguma operação de mudança de sexo e nesse caso passará a ser uma
Mulher, não havendo assim nenhuma margem de ambiguidade como aparenta
querer dar a entender.



Um abraço,



IzNoGuud