"Sucessão"

Relativamente às considerações tecidas, sobre a notícia publicada pelo Correio da Manhã e qualquer dúvida surgida sobre o seu teor, é favor dirigirem-se à Redacção do mesmo.

Quanto, oficialização da Casa Real Portuguesa, por parte do Governo Sócrates, a resposta estará evidentemente na Assembleia da Republica.

O tema aberto, refere-se a Sucessão, aberto pelo Sr. Encoberto, como já foi referido, exponham as suas teses. Já o fizeram? muito bem.

Reclamações sobre a Casa Real, alusões a usurpações e afins, novelas sobre roubos de tronos e por aí adiante, só existe uma solução e também não é aqui no Forum que se resolvem. Alguém se sente lesado com a Casa Real? muito bem, apresentem o tema em tribunal .

Tenho dito, sobre o tema em questão.
Bem hajam.

crlsmadeira escreveu:

Caro Encoberto

muito bem !

Verdade!

"Não vejo por cá nada do que vem no Jornal,..." tambem eu !

Um abraço.

Crls Madeira

Caro, participante, em nome da administração, damos-lhes as boas vindas.
Como parece, embora recem chegado, já parece conhecer alguns dos elementos aqui presentes.
O tema em que acabou de postar, apenas existe para apresentação de alguma tese.
Julgo que a sua postagem, se refere apenas a um pouco de falta de vista e não a qualquer tese histórica sobre sucessão, pelo que se julga que deverá ser transferida para o tema DIVAGAÇÕES.
Com já foi referido aos demais participantes, qualquer descontentamento relativo às publicações jornalísticas, faça o obséquio de encaminhar as devidas reclamações , ás redacções respectivas.

Bem Haja

Cara Beladona,


Agora estou absolutamente de acordo, que caberá ao povo e só a este a escolha do nosso rei e qualquer um pode ser pretendente assim convença o povo e apresente um bom projecto!

hahahahahah, sejamos pacificos, pois la porque não concorde com certa opinião, pura e simplesmente me retiro, aqui so se esgrimem opiniões, essas que não passam de isso mesmo, não denoto nenhuma imposição de quem as exprime, ou a monarquia aprende a viver em democracia/liberal ou então não passará dos livros de historia para esta e as proximas gérações

Caro Valdez, o tópico é apenas para exposição de teses, como várias vezes já foi referido.

Quanto ao seu último post, manter-se -à o último paragráfo, pelo que agradeço que apague o penúltimo post, e o último, exceptuando o paragrafo referido.

Por favor respeitem o teor dos tópicos em aberto.

Bem Haja

Caro Valdez

Haja democracia e respeito pelos pretendentes ao trono e por todo o povo português que ele e só ele irá escolher o pretendente que achar melhor para o cargo.

Como já disse,é ao povo que cabe a última palavra,portanto quando essa altura chegar,o povo com a sua sabedoria,elegerá o que gostará e achará mais digno para a mais alta posição governamental de Portugal.

Um abraço da Beladona

Cara Beladona de acordo...de acordo

Agora o que é preciso é dar espaço a todos os pretendentes, até eu ou a Beladona podemos ser pretendentes uma vez que estamos em vacatura e se assim for mandam as regras do jogo democrático que todos tenham iguais oportunidades de mostrarem o que valem.

apaguei

ops, peço desculpa, deveria ter dito isto no forum divagações, mas falando sobre este forum, é bom ler o que o sr valdez escreveu na sua ultima postagem

Caro Longair,

Pela sua intervenção vejo que é muito mais inteligente e sensato que o candidato até agora mais conhecido, pelo que conta desde já com a minha mais afectuosa simpatia e os meus votos de grande sucesso para a sua candidatura!

um muito obrigado pelo apoio

obrigado pela abertura

O tópico está reaberto como pediu Sr. Longair, exponha, à sua vontade.

Bem-Haja

a minha vontade é a livre expressão de todas as correntes monarquicas sem com isso maldizer terceiros ou ausentes de maneira rude, épa tou sensivel, mas acho que todos tem o direito de expressar a sua opinião sem com isso a tentarem impor, obrigado, deixo uma forçinha á administradora força

Dado estes post do Sr Encoberto e do Sr. David, se encontrarem, fora do Tópico respectivo, foram transferidos para o local a que correspondem, bem hajam

encoberto




Age: 43
Registo: 01 Nov 2006
Mensagens: 22
Localização: Vila Real


Assunto: Absolutismo Puro Yesterday at 21:33

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Caro David Garcia


Uma das razões porque se chama “absolutismo” é porque nesse período da História as Cortes Gerais reuniam sem o Povo, eram só constituídas pelo Clero e Nobreza, daí uma das grandes diferenças entre Tradicionalismo e “absolutismo”, que David Garcia quer meter tudo no mesmo saco. No Tradicionalismo é que as Cortes Gerais reuniam os três estados e, inicialmente, em separado.

Outra questão:

Que direitos apresentou o futuro D. João I perante as Cortes para que estas o fizessem rei?

Mais ainda, o futuro D. João IV que “direitos dinásticos” tinha quando se apresentou perante as Cortes?

É escusado perder tempo a inventar, pois segundo o Direito Consuetudinário, as Cortes Gerais têm Poder para escolherem quem quiserem, pois caso contrário como foi possível os Filipes serem reis de Portugal? E o vosso tão odiado D. Miguel?

Às Cortes Gerais até compete reconhecerem o Príncipe Real, logo na sessão imediata ao seu nascimento e este, terá aos 14 ou aos 18 anos que prestar Juramento perante Elas. A vossa República Coroada deve ter outras Regras, pois para Vós, que tanto falais em “Democracia” para aqui e para acolá, na realidade impõem que as Cortes Gerais tenham que aclamar o que foi “cozinhado” nos bastidores. Isso não é Monarquia. É Absolutismo Puro.

Joaquim Filipe
_________________
O Povo para se governar não precisa de intermediários




David Garcia




Age: 27
Registo: 31 Aug 2006
Mensagens: 62

Assunto: MEMBROS INACTIVOS Yesterday at 21:55

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Oh Encoberto,

Não vale a pena se dirigir a mim, relativamente a essa matéria. Nunca chegaremos a acordo.

Portanto guardes as suas teorias, eu fico com as minhas.

Se um dia viermos a ter Monarquia, logo veremos como é que o processo de Aclamação vai decorrer, se tinha razão ou eu. Depois falaremos, se Deus quiser.

Saudações Monárquicas
_________________
Faz aquilo que eu te digo, mas não faças aquilo que eu faço

Caros amigos,

Do que eu li, somente me deu vontade de sorrir.
Peço desde já imensas desculpas aos visados.

Efectivamente ainda não sei o que foi apagado, mas tal não tardará muito a que aconteça.
E aí me pronunciarei sobre os mesmos assuntos.

Do que aqui está exposto.

Apenas verifico as ideias expostas pelo Sr. Encoberto, as quais apresentam pontos de interesse para discussão futura.
E as respostas dos demais membros do Fórum.
Temos, como sempre tivemos, de responder e analisar as ideias uns dos outros, de nos respeitarmos uns aos outros e de ser correctos.

O que por vezes, noto não acontecer.
Eu insiro-me neste ponto, mas tal como todos os mais, estou pronto para ser chamado "à pedra" a qualquer altura e momento.

Fale-se, discuta-se e debata-se.

Eu prontamente irei perguntar ao Sr. Encoberto sobre as suas ideias apresentadas.

Um abraço a todos.

IzNoGuud

encoberto escreveu:

Aqui, exponho as minhas objecções, a tal documento.

2º- “D. Duarte Pio é legítimo representante dos reis de Portugal.Trata-se de um juízo consensual, em Portugal e no estrangeiro”. DP não é o “legítimo representante”, é descendente, como muitos outros portugueses, e estrangeiros, o são. De nada faz legitimidade que o estrangeiro reconheça ou não a pretensão de DP.

Se na sua opinião não é o legítimo representante, respeito e até compreendo a sua posição mas não é de toda a opinião da esmagadora maioria dos monárquicos nem agora nem aquando do falecimento de D. Manuel II. Portugal ainda não chegou ao nível da França onde os monárquicos têm cismas que só prejudicam o movimento em si.

encoberto escreveu:

3º- “Aí não existia, como em nenhuma outra norma portuguesa formalmente constitucional, qualquer preceito excluindo da sucessão no trono de Portugal D. Miguel, ou a sua descendência.” Isto, é mentira, havia uma lei de 19 de Dezembro de 1834 conhecida como a Lei do Banimento que “Artigo 1.º O ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes são excluídos para sempre do direito de suceder na Corôa dos Reinos de Portugal, Algarves, e seus Domínios” e “Art.º 6.º ficam revogadas as Leis em contrario”, que foi elaborada pelas Cortes Gerais “Carta de Lei pela qual Vossa Magestade, Tendo Sanccionado o Decreto das Cortes Geraes, de onze de Dezembro de mil oitocentos trinta e quatro, que exclue para sempre o ex-Infante D. Miguel, e seus descendentes, do direito de succeder na Coroa dos reinos de Portugal, Algarves, e seus Dominios, e banindo-os do territorio Portuguez; o Manda cumprir, e executar como nelle se contém, e na forma retro expressada. = Para Vossa Magestada ver. = Felix Antonio Xavier a fez.»” e que os tontos dos miguelistas reconheceram a legitimidade a Salazar para acabar com essa Lei, em vez de dela fazerem-se moucos e, após a queda da monarquia, lembrarem que só a Lei da Proscrição fazia sentido abolir, alegando que em assuntos de Sucessão (abolir a Lei do Banimento) não competia à República meter o nariz, mas não, a sede ao pote era demasiada… Além do mais, finda a monarquia, ficam extintas as legislações inerentes à própria monarquia e tudo o que a ela diga respeito como a Lei de Sucessão, só o Direito Consuetudinário é que não prescreve e, com base nele, só em futuras Cortes Gerais, convocadas especificamente para tal, é que se pode designar um novo rei, caso contrário, não é de monarquia que estamos a falar, mas de república coroada.

Está errado quando diz que a Lei do Banimento era constitucional. A exclusão sucessória só se tornou texto canónico com a constituição de 1838, e esta última foi revogada, descartando implicitamente a exclusão sucessória. O que Salazar fez foi tão somente anular o banimento do território nacional da família real, a cláusula da exclusão miguelista já se tinha há muito tornado obsoleta. Considero que o Dr Ferreira do Amaral está inteiramente pleno de razão.

encoberto escreveu:

4º- “Com a morte de El-Rei D. Manuel II, em 1932, deixou de haver vivos descendentes legítimos portugueses de D. Maria II e de D. Pedro IV” falta acrescentar que de D. Miguel também não.

Está a afirmar que D. Duarte Nuno era estrangeiro ? Tanto quanto me é dado a saber não o era.

encoberto escreveu:

5º- A única linha que restava era a da irmã de D. Pedro IV, Dona Ana de Jesus Maria que na altura, ano de 1932, era sua bisneta, Dona Constança (1889 – 1967) quem deveria suceder no trono, SE: Primeiro, estivéssemos em monarquia, evidente, como na realidade não estávamos, ridículo se torna quer pretender transmissão automática para primos em 5º grau quando a própria esposa de D. Manuel II era mais prima do rei, (primos em 3º grau, partilhavam a mesma bisavó, D. Maria II), do que os descendentes de D. Miguel e, por ter casado com o rei D. Manuel II, era mais portuguesa do que todos os outros primos. Portanto, ao invocar a nacionalidade e parentesco mais próximo, estava D. Augusta Victória em primeiro lugar. Segundo, fosse escolhida pelas Cortes Gerais, pois não há transmissão automática. Nos dias de hoje, mantêm os descendentes desta Senhora, o recato típico de figuras reais, em que para si nada reivindicam, pois sabem que não é da sua competência tal assunto, e o remetem para umas futuras Cortes Gerais. São mais dignos de serem reis do que os pomposos duques de Bragança, Guimarães e Barcelos, imagem trina de DP.

Está portando a dizer que os Condes de Douglas são os pretendentes ao trono de Portugal ? Ou o actual duque de Loulé ?
Acho que levanta uma falsa questão quando diz que não há transmissão automática. A transmissão estava bem regulada pela Carta Constitucional.

encoberto escreveu:

8º- “Quando D. Manuel II morreu, Salazar prepotentemente subtraiu esses bens ao seu normal e correcto destino e transmitiu-os para uma fundação, que instituiu por Decreto – a Fundação da Casa de Bragança – gerida por pessoas nomeadas pelos Governos” Outra mentira, não foi prepotentemente, mas por vontade de D. Manuel II, que lucidamente os deixava, assim, para sustento da futura Família Real, e não de qualquer usurpador, comprometido até ás orelhas, com a Democracia, que tão valentemente o seu bisavô (D. Miguel I) combateu, tendo, assim, o carinho dos portugueses da época, e merecendo a legitimidade que lhe tinha sido dada pelas Cortes Gerias. Este seu bisneto (DP), na ânsia de autoploclamar-se rei, comprometeu-se, de tal maneira com os inimigos de seu bisavô, que arruinaria Portugal como Nação, pois em vez de a ressuscitar, enterrava-a de vez. Nós, portugueses, não precisamos de quem esbugalhe os bens da Casa de Bragança, mas de quem impeça que Portugal adormeça neste entorpecimento que começa a ser latente.

A "doação" testamentária segundo li é ambígua e não se percebe bem o destino que D. Manuel quis dar aos bens. Mas de certeza que nunca explicitou a criação duma Fundação.
Esse termo "usurpador" é linguagem de fadista que também pretende ter laivos de notoriedade só que é à custa dos outros e não de si.

encoberto escreveu:

Não há hipótese rigorosamente nenhuma de justificar DP como o que quer que seja, nem como duque, quanto mais “representante dos reis de Portugal”, ou menos ainda “herdeiro”. A única hipótese que DP tem, é restaurar a monarquia, e as Cortes Gerais escolherem-no para rei, mas direitos à partida, não tem nenhuns. Senão, provem-nos, para nos rirmos mais um pouco.

Mais uma vez a sua opinião não é maioritária e já expliquei acima as razões que suportam esta minha posição. D. Duarte é tão duque como o duque de Loulé ou mais ainda. Para dar peso a uma coisa tem que se dar a outra, é isto que faz alguém coerente.

encoberto escreveu:

Quanto à questão que coloca, de quem é para mim o “sucessor”, a resposta é simples: ninguém. É assunto da exclusiva responsabilidade de umas futuras Cortes Gerais, SE é de monarquia que estamos a falar, mas se é de república coroada, então é possível que tudo se continue a discutir nos bastidores e se apresente um “herdeiro todo democrático” como facto consumado, mas repito, isso será numa república coroada. Em monarquia, e com Direito Consuetudinário, ouvem-se primeiro as bases, avaliam-se os costumes e a situação actual, e decide-se. Em república coroada e com o seu Divino Direito Romano, apresentam-se as decisões dos “eleitos” ao resto da comunidade e fazem-se cumpri-las, como o fazia um imperador romano ao seu povo.

Ou defende o direito consuetudinário ou defende a lei do banimento. Qual é afinal ? O direito consuetudinário prefere D. Duarte aos outros uma vez que Portugal é uma monarquia com regime sucessório de primogenitura feudal agnática-cognática e neste cenário a linha de D. Miguel será sempre preferida à da infanta D. Ana, duquesa de Loulé.

Caro Churchill

Por mais voltas que queiramos dar, em 1932 com a morte de D. Manuel II, os direitos de sucessão voltam para as mãos da Comunidade, e é escusado inventarmos mais. Tudo o que dizemos a seguir, quer pelos DPianos, quer pelos Louletanos, quer pelos Rosaristas, quer pelos tradicionalistas, são meras suposições, embora, haja aqui algo a distinguí-los. Os DPianos, os Louletanos e os rosaristas, apresentam cada um, um pretendente, quanto aos tradicionalistas, não apresentam e nem reconhecem nenhum, e, nisto, estão de acordo com D. Manuel II, que no Pacto de Paris dizia, que nas três questões principais competiam às Cortes Gerais decidir. Que eram: a Sucessão; o tipo de Monarquia e, as relações com a Igreja.

No entanto, podemos tecer alguns considerandos, em função do argumentário apresentado por estes apoiantes dos Pretendentes.

Assim, os DPianos, apresentam três grupos de argumentos: I - os acordos com D. Manuel II; II – as Constituições Monárquicas e abolição da Lei do Banimento; e, por último, III - recorrem ao Direito Consuetudinário.

I Grupo (acordos com D. Manuel II)
Em relação, a este Pacto de Dover, como o caro Churchill diz:
“O espírito do Pacto de Dover, que diga-se de passagem não tem qualquer efeito legal”. Nem estava dentro do normal funcionamento da Monarquia, onde o Rei não escolhe nem retira sucessor. Além do mais, estava em total desarmonia com o Pacto de Paris, que como deve saber foi realizado por representação em 1922.

II Grupo (Constituição Monárquica)
Como diz e concordo consigo, as Constituições entram em vigor e fazem prescrever as anteriores, e, assim, recorrer a elas em República não faz sentido, pois ião justificar D. Pedro de Loulé.

Recorrer às Constituições Monárquicas, para justificar que nelas estavam, implicitamente, que os descendentes do ex-Infante D. Miguel faziam parte da linha de sucessão, a partir de 1842, talvez seja uma distracção dos DPianos. Na vossa argumentação realçam que na Constituição de 1838, estava explícito que os descendentes do ex-Infante D. Miguel não podiam suceder na coroa, mas dizia no parágrafo anterior que a coroa passa às colaterais. Na Carta Constitucional, dizia passa à colateral. Reparem, não diz passa a uma colateral (indefinido), diz à colateral (definido). Ora, se os senhores fizerem as contas, à data de 11 de Fevereiro de 1842, só havia uma colateral possível, a da tia de D. Maria II, Dona Ana de Jesus Maria. Agora, onde vê que, implicitamente, estava incluída na sucessão os descendentes do ex-Infante D. Miguel, eu vejo estas questões: Por que razão no espaço de um dia se retira da linha de sucessão a tia de D. Maria II e se substituiu pelos descendentes do ex-Infante D. Miguel? Não houve nenhum incidente legal da parte da linha colateral de Dona Ana de Jesus Maria que levasse as Cortes Gerais a retirá-la da Sucessão, ou houve? Por outro lado, não faz nenhum sentido, que estando incluídos na linha de sucessão os descendentes do ex-Infante D. Miguel, estes não pudessem regressar ao País e, para agravar ainda mais, não faz sentido fazerem referência à concessão da extraterritorialidade pelo Imperador Francisco José dada em 1890, passados 48 anos, se já podiam regressar a Portugal. Por outro lado, porque nasceram alemães, o filho e as filhas do ex-Infante D. Miguel? Quando em 1852 nasce a sua primogénita, Dona Maria das Neves de Bragança, porque não a registou portuguesa e não veio tê-la em Portugal? Entre 1842 e 1852 vão 10 anos, não dava tempo para se organizarem e regressarem a Portugal? Senão o fizeram por que seria? Estavam na linha de sucessão, implicitamente, mas não podiam regressar a Portugal? Para mim, não faz sentido. A não ser que, de facto, se mantivesse a Lei do Banimento após 1842, que no 6º artigo impedia que fosse revogada. Esta Lei do Banimento é muito incómoda para os DPianos, pois, por vezes, congratulam-se com a sua revogação em 1950, e, por outras, revogou automaticamente em 1842 e, por outras, em 1910.

Relembro:
Em relação, à Lei do Banimento estar revogada, com a introdução da Carta Constitucional, em 1842, e esta passar a incluir automaticamente (implicitamente) os descendentes do ex-infante D. Miguel na linha sucessória, parece-me um atrevimento desmesurado dos DPianos, pela simples razão de que se eles fossem incluídos na linha de sucessão, por que não regressavam da Alemanha, se era esse o seu desejo? Porque não se naturalizaram portugueses durante a Monarquia Constitucional? Talvez alguma coisa os impedisse, ou não? Alguém acredita que se estivessem na linha de sucessão, mesmo que implicitamente, ao mesmo tempo, estavam impedidos de entrar em Portugal? Podiam vir a ser reis, mas não podiam ser portugueses? Ou, algo os impedia de serem portugueses? Havia alguma necessidade do Imperador Francisco José conceder a extraterritorialidade aos já nascidos e crescidos filhos do ex-Infante D. Miguel? Parece-lhes que isso fazia sentido? Como viram que era muito difícil manter posições, mudaram-se este ano para o Direito Consuetudinário.

III Grupo (Direito Consuetudinário)

“O direito consuetudinário prefere D. Duarte aos outros uma vez que Portugal é uma monarquia com regime sucessório de primogenitura feudal agnática-cognática e neste cenário a linha de D. Miguel será sempre preferida à da infanta D. Ana, duquesa de Loulé.”
(“primogenitura feudal agnática-cognática”, desculpe, mas, sinceramente, não sei o que isto quer dizer, não se importa de explicar?)

Isso é o que os duartistas dizem, mas se aplicado, actualmente, a ninguém se reconhece direitos que estão na posse da Comunidade. A Ela compete, através dos seus legítimos representantes, escolherem o futuro rei.

“O direito consuetudinário prefere D. Duarte” segundo os senhores, mas o ex-Infante D. Miguel não poderia voltar a ter quaisquer direitos, só mesmo por nova Guerra Civil e com novas Cortes Gerais, que lhe dessem esses direitos, mas como à data de 1932, já se tinha finado ele e o seu filho. Filho este (Miguel de Bragança) que também nunca poderia ter tido direitos porque nunca foi português, quer por ter nascido alemão, quer por seu pai não ter direitos civis e políticos de português e por não poder transmitir direitos de português, que nunca teve, mesmo que os tivesse tido, perdeu-os por ter aceite emprego remunerado de um governo estrangeiro (austríaco), que o nomeou alferes do 14.º regimento de dragões, no qual tomou parte na campanha de ocupação da Bósnia. Na I Guerra Mundial, integrou o exército austríaco de que se terá retirado quando em 1917 Portugal entrou no conflito. Portanto, mesmo que considerassem que teria direitos, tinha-os perdido, ainda antes de 1920 quando “abdicou”. Leiam a abdicação deste Sr. para verem os graves erros que cometeu, mostrando que não estava em sintonia com o normal funcionamento da Monarquia.

Continua

Nota: ver anexo “Abdicação de Dom Miguel II” em 1920. Nele podem ver que Miguel de Bragança não estava em sintonia com o regular funcionamento da Monarquia, porque: abdicou de direitos que não tinha, que o próprio finalmente reconheceu “não continuando a manter pessoalmente os direitos à coroa de Portugal e seus Domínios”; quando se abdica, abdica-se simplesmente e as leis de sucessão fazem o resto, nunca se abdica a favor de ninguém, quanto mais explicitamente como o fez, “rei não escolhe sucessor” e intitulou-se Rei de Portugal (Eu, Dom Miguel II de Portugal), num período em que havia rei de facto, D. Manuel II, comportando-se como u-surpador ao criar a “Casa Real Bicéfala”. Acrescento que a sua “abdicação” foi forçada e não de livre vontade, como explicita no texto, pois, até os seus partidários, chegaram à conclusão de que não podiam continuar a apoiá-lo, porque estava sem quaisquer direitos de sucessão e, como tal, não os pode transmitir ao seu filho Duarte Nuno de Bragança. Anteriormente, tinham sido os seus filhos mais velhos (Miguel †1923 e Francisco José †1919) que tinham abandonado esta “questão dinástica”, não se sabe ao certo as razões, embora, as apresentadas, foram por preferirem ser americanos a andarem nestas questões dinásticas por terras austríacas.

O direito Consuetudinário que só foi descoberto pelos DPianos este ano, diz três coisas importantes que impedem a descendência do ex-infante D. Miguel, concretamente DP, de receberem os direitos que, eventualmente, a Comunidade lhes possa atribuir:

1 - o ex-Infante D. Miguel, era um u-surpador, os filhos nunca conseguiram ser portugueses “nenhum estrangeiro pode ser rei”
,2 - o bisneto, DP, é um adepto da Democracia que é um tentáculo da Plutocracia Mundial. “se alguem tal cousa consentir, morra pello mesmo caso, e se for filho meu, ou neto, não reine;”
3 - acrescentar, casou DP com a bisneta do visconde da Ribeira Brava que participou no regicídio indo contra o estabelecido no D.C. “se quiserem matar el rey, não sejão nobres, nem elles, nem seus filhos para sempre”.


Em relação ao ducado de Bragança também não pode ser duque, como sabem D. Miguel, não foi duque de Bragança, Miguel de Bragança, também não, aliás reclamou o título para si em 1911, embora, ele se intitula-se como tal e os Geneas o incluam, postumamente, a Duarte Nuno de Bragança ninguém lho deu e DP agarrou-o do Pai. Como é isto possível? Em Monarquia não há um Estado de Direito? Passa o título para uma pessoa que pela Lei da Família nem parente é, e sem reconhecimento régio? Depois venham dizer que U surpador é pejorativo.

Onde está o documento régio que faz o ex-Infante D. Miguel duque de Bragança? E o de Miguel de Bragança? E o de Duarte Nuno de Bragança? E o de Duarte Pio de Bragança? Mas algum rei, de algum país deste mundo, deu alguma vez alguma coisa que fosse, aos descendentes do ex-Infante D. Miguel?

Por outro lado, e se considerassem que o ex-Infante D. Miguel nunca foi rei, nunca foi u-surpador, nunca foi escorraçado, nunca lhe retiraram os direitos de ser português, se considerarem tudo isso, e, se em 1932 estivéssemos em Monarquia, as Cortes Gerais tinham toda a liberdade para escolherem quem quisessem, mas acreditando que escolheriam a descendência do ex-Infante D. Miguel e seguindo a regra exposta nas constituições monárquicas «Sua Descendência legítima sucederá ao Trono, segundo a ordem regular da Primogenitura, e Representação, preferindo sempre a linha anterior às posteriores; na mesma linha o grau mais próximo ao mais remoto; no mesmo grau o sexo masculino ao feminino; no mesmo sexo a pessoa mais velha à mais moça.» Então escolheriam Dona Maria das Neves de Bragança, filha primogénita do ex-Infante D. Miguel, considerando que esta Senhora seria também portuguesa, o que não era o caso. O seu irmão, Miguel de Bragança, é que nunca poderia ser escolhido, pois tinha morrido em 1927. Nem poderia transmitir direitos, pois estes à sua morte estavam na posse de D. Manuel II. Nem poderiam recorrer ao direito de representação, pois isso é para netos de rei de facto.

Se quiser ter uma conversa séria nunca, mas mesmo nunca, diga isto: “A proclamação de D. Duarte Nuno como rei de Portugal”, isto é justificar a U surpação.

Em relação aos Louletanos:
“S. Sxcª o duque de Loulé até hoje ainda não expressou qualquer intenção de ocupar o trono de Portugal.

D. Pedro, duque de Loulé, nunca expressou, nem vai expressar qualquer intenção de ocupar o trono de Portugal, por uma razão muitíssimo simples, sabe o que é o Direito Consuetudinário, assim como sabia D. Manuel II, e sabe que os direitos de sucessão estão na Comunidade e de nada vale dizer que é herdeiro se depois compete às Cortes Gerais decidirem. Atitude diferente tem DP que se afirma “legítimo herdeiro” e se as Cortes Gerais não o confirmarem? Já se apercebem da confusão que isso acarretaria?

Em relação às nacionalidades dos filhos do ex-Infante D. Miguel eram todos alemães, e quando o Imperador Francisco José lhes concede a extraterritorialidade foi em 1890 quando já todos tinham nascido alemães, mesmo assim o neto, Duarte Nuno de Bragança, só conseguiu naturalizar-se português em 1961. Por outro lado, no Pacto de Dover, que os duartistas tanto fazem questão da sua veracidade, o terceiro ponto diz:

3º. – São restituídos ao Senhor D. Miguel e Sua Família, os direitos de Portuguezes;

Não lhe parece que isto está em desacordo com a inclusão na linha de sucessão em 1842? Então como é possível esteja na sucessão do Reino, alguém que não tem direitos de portugueses?

Em relação às maiorias, respondo com Santo Agostinho: “O mal é sempre o mal, mesmo que todos o estejam praticando; o bem é sempre o bem, mesmo que ninguém o pratique”.

Peço desculpa pela repetição de alguns argumentos, mas foi escrito tudo um pouco à pressa.

Caro Churchill
Acredito que há uma maneira bem simples de justificar DP, mas não como os DPianos têm feito. Por este andar, ainda somos nós, os tradicionalistas e apoiantes de D. Miguel, que iremos dizer como de acordo com o regular funcionamento da monarquia se poderia justificar DP, se este colaborasse, é claro.

Queira aceitar os meus melhores cumprimentos,

Joaquim Filipe

Anexo:
ABDICAÇÃO DE DOM MIGUEL (II) DE BRAGANÇA EM DOM DUARTE NUNO
Eu, Dom Miguel II de Portugal, Duque de Bragança, etc., filho de El-Rei Dom Miguel I, querendo acima de tudo o bem estar e a prosperidade da Nação Portuguesa, tendo respeito a que o estado em que Portugal se encontra, exige uma acção política em que a juventude venha dar o entusiasmo da sua idade aos Princípios Tradicionais, que Eu sempre defendi e encarno, e reconhecendo que melhor assegurarei os interesses da Dinastia que represento, não continuando a manter pessoalmente os direitos à coroa de Portugal e seus Domínios, que de El-Rei meu Pai herdei com a honra do seu nome e a tradição das suas virtudes, hei por bem, de moto próprio e de livre vontade, ceder todos os meus direitos à coroa de Portugal e à sua soberania em a Pessoa do meu muito querido e amado Filho, o Infante Dom Duarte Nuno de Bragança, e em seus legítimos descendentes, visto encontrar-se afastado da sucessão, por sua espontânea renuncia, o meu muito querido e amado Filho primogénito D. Miguel, Duque de Viseu. E atendendo assim ao sossego e tranquilidade pública, e para evitar o embaraço e perturbação que sempre causa ao estado político a incerteza da pessoa que há de suceder no governo do Reino, mais me apraz determinar que, se o dito meu filho Dom Duarte Nuno falecer sem deixar filho ou filha legítima, lhe suceda pela ordem respectiva do nascimento, aquela de suas irmãs, que por então se mantiver solteira, ou seja casada com português e conserve os direitos à coroa de Portugal. E em fé e verdade de assim o querer e mandar, e para que tenha seu cumprido efeito, sob o selo das minhas Armas o escrevi e firmei.
Em Bronnbach, aos 31 de Julho de 1920.
(a) Dom Miguel de Bragança.

Nota:
Veja-se a prepotência deste Sr. ao auto proclamar-se “Dom Miguel II de Portugal” que vem confirmar a bicefalia criada à revelia da legalidade existente.

encoberto escreveu:

Caro Churchill

Por mais voltas que queiramos dar, em 1932 com a morte de D. Manuel II, os direitos de sucessão voltam para as mãos da Comunidade, e é escusado inventarmos mais. Tudo o que dizemos a seguir, quer pelos DPianos, quer pelos Louletanos, quer pelos Rosaristas, quer pelos tradicionalistas, são meras suposições, embora, haja aqui algo a distinguí-los. Os DPianos, os Louletanos e os rosaristas, apresentam cada um, um pretendente, quanto aos tradicionalistas, não apresentam e nem reconhecem nenhum, e, nisto, estão de acordo com D. Manuel II, que no Pacto de Paris dizia, que nas três questões principais competiam às Cortes Gerais decidir. Que eram: a Sucessão; o tipo de Monarquia e, as relações com a Igreja.

De acordo. Isto foi feito num contexto de restauração monárquica a curto prazo e na eventualidade de D. Manuel II falecer sem descendência. Sendo as cortes a nomear o herdeiro seria mais uma formalidade que outra coisa.
Não sei no que é que os "tradicionalistas" se diferem dos outros o termo em si "tradicionalismo" parece anacronizante.

encoberto escreveu:

I Grupo (acordos com D. Manuel II)
Em relação, a este Pacto de Dover, como o caro Churchill diz:
“O espírito do Pacto de Dover, que diga-se de passagem não tem qualquer efeito legal”. Nem estava dentro do normal funcionamento da Monarquia, onde o Rei não escolhe nem retira sucessor. Além do mais, estava em total desarmonia com o Pacto de Paris, que como deve saber foi realizado por representação em 1922.

Foram acordos formais mas sem validade jurídica feitos somente com o intuito de unir os monárquicos. É assinalável no entanto que D. Manuel II teve os seus direitos como monarca legítimo reconhecidos pelos legitimistas (apesar dos integralistas lusitanos o recusarem persistentemente) e El Rei por sua vez colocou a hipótese de eles sucederem no trono restaurado num hipotético cenário de falta de geração de D. Manuel e D. Augusta e do duque do Porto.

Tal acordo seria posteriormente moldado em forma legal caso a monarquia fosse restaurada. Mas não foi e aí é que se torna necessário tirar as devidas ilações.

D. Manuel II estava bem ciente de que ao pactuar com os legitimistas não estava a quebrar, de modo nenhum, o juramento da Carta que fez sobre os evangelhos em 1908. Se achasse que o estava a fazer nunca teria permitido essa reaproximação.

encoberto escreveu:

II Grupo (Constituição Monárquica)
Como diz e concordo consigo, as Constituições entram em vigor e fazem prescrever as anteriores, e, assim, recorrer a elas em República não faz sentido, pois ião justificar D. Pedro de Loulé.

Se acharmos que a revolução de 1910 foi ilegítima então teremos que considerar o sistema constitucional monárquico como dormente ou suspenso mas virtualmente aplicável em questões nas quais pode ser aplicável.
Se, como diz Nuno Borrego, prefere pensar que a instauração da república com a sua constituição de 1911 foi legítima então só se pode socorrer do direito consuetudinário como o direito sucessório vigente.
Em ambos os casos interpreto que o legítimo herdeiro seja D. Duarte.

encoberto escreveu:

Na Carta Constitucional, dizia passa à colateral. Reparem, não diz passa a uma colateral (indefinido), diz à colateral (definido). Ora, se os senhores fizerem as contas, à data de 11 de Fevereiro de 1842, só havia uma colateral possível, a da tia de D. Maria II, Dona Ana de Jesus Maria.

Isso não é verdade porque essa alínea é subsidiária da alínea anterior e não faria sentido se fosse de outra forma. A linha masculina tem precedência à feminina e assim sendo D. Miguel, ex-infante ou não, tem precedência sobre a infanta D. Ana.

encoberto escreveu:

Não houve nenhum incidente legal da parte da linha colateral de Dona Ana de Jesus Maria que levasse as Cortes Gerais a retirá-la da Sucessão, ou houve?

De modo algum. Ela esteve e está incluída na linha de sucessão.

encoberto escreveu:

Por outro lado, não faz nenhum sentido, que estando incluídos na linha de sucessão os descendentes do ex-Infante D. Miguel, estes não pudessem regressar ao País e, para agravar ainda mais, não faz sentido fazerem referência à concessão da extraterritorialidade pelo Imperador Francisco José dada em 1890, passados 48 anos, se já podiam regressar a Portugal. Por outro lado, porque nasceram alemães, o filho e as filhas do ex-Infante D. Miguel?

Em 1842 o fantasma da linha miguelista estava já afastado porque D. Maria II teve bastantes filhos. Nunca se pensou que D. Miguel ou os seus descendentes pudessem voltar a Portugal para reclamar o trono. Provavelmente até pensaram que os seus filhos adoptariam outra nacionalidade e daí se tornassem inelegíveis para o trono.

A questão é que os descendentes de D. Miguel, tal como D. Miguel (II), apesar de servirem no exército austríaco nunca aceitaram mudar de nacionalidade e essa pequena subtileza faz toda a diferença.

encoberto escreveu:

Quando em 1852 nasce a sua primogénita, Dona Maria das Neves de Bragança, porque não a registou portuguesa e não veio tê-la em Portugal? Entre 1842 e 1852 vão 10 anos, não dava tempo para se organizarem e regressarem a Portugal? Senão o fizeram por que seria? Estavam na linha de sucessão, implicitamente, mas não podiam regressar a Portugal? Para mim, não faz sentido. A não ser que, de facto, se mantivesse a Lei do Banimento após 1842, que no 6º artigo impedia que fosse revogada. Esta Lei do Banimento é muito incómoda para os DPianos, pois, por vezes, congratulam-se com a sua revogação em 1950, e, por outras, revogou automaticamente em 1842 e, por outras, em 1910.

Há duas questões que creio que são importantes frisar. Por muito que lhe custe a acreditar a Lei do Banimento implementa duas coisas independentes. Uma de carácter sucessório, e de natureza tacitamente constitucional, apesar de nunca se ter tornado numa adenda formal à Carta e por conseguinte não pertence ao cânone; outra de carácter condenatório e sancionatório para com uma pessoa em particular e como tal pertence ao domínio do código penal. Uma coisa muda quando muda a constituição, a outra não.
O infantado é uma honra que assiste aos filhos de um soberano mas retirá-la não é por si só uma exclusão automática da linha de sucessão.
O resto da minha argumentação já conhece.

encoberto escreveu:

Relembro:
Em relação, à Lei do Banimento estar revogada, com a introdução da Carta Constitucional, em 1842, e esta passar a incluir automaticamente (implicitamente) os descendentes do ex-infante D. Miguel na linha sucessória, parece-me um atrevimento desmesurado dos DPianos, pela simples razão de que se eles fossem incluídos na linha de sucessão, por que não regressavam da Alemanha, se era esse o seu desejo? Porque não se naturalizaram portugueses durante a Monarquia Constitucional?

Ver a minha resposta acima.

encoberto escreveu:

Como viram que era muito difícil manter posições, mudaram-se este ano para o Direito Consuetudinário.

Você pelos vistos também usa aquilo que lhe convém mais para argumentar portanto a sua posição não é mais nem menos meritória que a nossa.

Isto é tudo uma discussão extremamente académica e a grande maioria das pessoas não vai para a cama a pensar nisto. No entanto acho que só um constitucionalista seria capaz de esclarecer na totalidade os monárquicos sobre a validade de cada um dos pretendentes ao trono.

Leu o parecer emitido pelo ministério dos negócios estrangeiros ? Acho que foi muito bem estruturado e pesquisado.

encoberto escreveu:

[b]III Grupo (Direito Consuetudinário)
“O direito consuetudinário prefere D. Duarte aos outros uma vez que Portugal é uma monarquia com regime sucessório de primogenitura feudal agnática-cognática e neste cenário a linha de D. Miguel será sempre preferida à da infanta D. Ana, duquesa de Loulé.”
(“primogenitura feudal agnática-cognática”, desculpe, mas, sinceramente, não sei o que isto quer dizer, não se importa de explicar?)

Primogenitura agnática é um regime de sucessão que provém do direito sálico e que preconiza a exclusão sucessória das mulheres e sua descendância em qualquer circunstância. O sacro império romano e a França tiveram este regime de sucessão.

A primogenitura cognática é um regime sucessório moderno que é cego perante os sexos, e que se encontra actualmente implementado por exemplo na Suécia.

Os regimes monárquicos anglo-saxónicos e ibéricos sempre tiveram um regime de sucessão misto, ou agnático-cognático, i.e. sempre que numa linha geracional directa há falta de varões, entra a linha feminina, e na falta da última, entra a colateral pela mesma ordem e por aí acima. O intuito é sempre prolongar o nome da dinastia o mais possível.

Existe ainda outro regime sucessório chamado de semi-sálico ou quasi-agnático, que é por exemplo o do principado do Mónaco no qual tem sempre prioridade a linha varonil directa e sua descendência varonil, depois a colateral e sua descendência varonil, a ascendente e sua descendência varonil e por aí acima até se exaustar todas as linhas de varões e sua descendência varonil. Quando isto acontecer sucede a linha feminina directa e sua descendência varonil pela mesma ordem.

encoberto escreveu:

Isso é o que os duartistas dizem, mas se aplicado, actualmente, a ninguém se reconhece direitos que estão na posse da Comunidade. A Ela compete, através dos seus legítimos representantes, escolherem o futuro rei.

De acordo. Compete ao povo escolher o rei mas os monárquicos neste momento preferem D. Duarte na sua larga maioria e pelas razões que enunciei.

Se tem algo contra ele sugiro que aponte o dedo a um herdeiro alternativo e enalteça as suas qualidades em vez de querer denegrir a imagem de D. Duarte. Senão fica com a reputação de má língua e de querer reavivar o feudo liberal/legitimista que nos dias de hoje já não tem nenhum sentido e já está morto e enterrado há mais de 150 anos.

encoberto escreveu:

Leiam a abdicação deste Sr. para verem os graves erros que cometeu, mostrando que não estava em sintonia com o normal funcionamento da Monarquia.

Já li. O que é que encontra que seja tão mau assim ?

encoberto escreveu:

Nota:
Veja-se a prepotência deste Sr. ao auto proclamar-se “Dom Miguel II de Portugal” que vem confirmar a bicefalia criada à revelia da legalidade existente.

Isso é problema dele. Eu sempre fui coerente e digo que D. Miguel (II) nunca teve mais do que o título de Dom embora o Genea por exemplo o considere duque de Bragança e o Conselho de Nobreza o tivesse considerado capaz de conceder títulos como o fez com o reconhecimento da Condessa do Castelo em 1949.

Acho que o problema vem de trás, e é pela influência que o integralismo lusitano teve junto do Estado Novo que se podem explicar estas coisas.

Mas nunca fui integralista e muito menos "tradicionalista" por isso sou frontal nestas questões. No meu juízo considero que D. Duarte Nuno se tornou o príncipe Real de Portugal e rei in potentia somente após o falecimento inesperado de D. Manuel II por direito sucessório automático constitucional.

No entanto compreendo que a questão seja ambígua, longe de ser clara para alguns e aberta a discussão. Mas tudo isto é meramente no plano académico.

A maioria dos portugueses conhece duque de Loulé, como nome de avenida e Poidimani mais parece nome de mafioso que é o que ele provavelmente é.

Nota: comentário à “Abdicação de Miguel II” e respondendo a esta pergunta: “Já li. O que é que encontra que seja tão mau assim?”

Respondendo:
Ao auto intitular-se Dom Miguel II de Portugal e duque de Bragança, «Eu, Dom Miguel II de Portugal, Duque de Bragança», está em 1920 a declarar-se Rei de Portugal quando o rei nessa data era D. Manuel II, criando assim uma bicefalia da Casa Real; (O art. 133, da Constituição de 1822, diz claramente, que não é permitida a bicefalia da Casa Real «O filho do rei, herdeiro presuntivo da Coroa, terá o título de Príncipe Real; o filho primogénito deste terá o de Príncipe da Beira; os outros filhos do rei e do príncipe real terão o: de Infantes. Estes títulos não podem estender-se a outras pessoas.».) Para ajudar à bicefalia disse: “sob o selo das minhas Armas”, referia-se às Armas Reais? Que também não podia usar.

Reconhece que “não continuando a manter pessoalmente os direitos à coroa de Portugal e seus Domínios” e consegue transmitir esses direitos que não tem, ao seu filho Duarte Nuno de Bragança? Se abdica, abdica por si, nada mais, dizer que abdica em … «ceder todos os meus direitos à coroa de Portugal e à sua soberania em a Pessoa do meu muito querido e amado Filho, o Infante Dom Duarte Nuno de Bragança» é total falta de conhecimento da existência de leis de sucessão, e é também, total desrespeito pelas Cortes Gerais, pois é a Elas que compete a Sucessão. Já que se assume “Miguel II de Portugal” devia saber que rei não escolher sucessor, e descaradamente define uma linha de sucessão «para evitar o embaraço e perturbação que sempre causa ao estado político a incerteza da pessoa que há de suceder no governo do Reino, mais me apraz determinar que, se o dito meu filho Dom Duarte Nuno falecer sem deixar filho ou filha legítima, lhe suceda pela ordem respectiva do nascimento, aquela de suas irmãs, que por então se mantiver solteira, ou seja casada com português e conserve os direitos à coroa de Portugal».

Por outro lado, quer transmitir direitos que nessa data estavam na posse de D. Manuel II, mas a verdade vem ao de cima e nem sei como reconheceu que não os tinha «não continuando a manter pessoalmente os direitos à coroa de Portugal e seus Domínios».

O seu filho primogénito usava o título de duque de Viseu «o meu muito querido e amado Filho primogénito D. Miguel, Duque de Viseu», que são títulos da Casa Real e, como tal, não o podia dar ao seu filho. Miguel de Bragança, não era rei. Diz: “hei por bem, de moto próprio e de livre vontade”, mas ao que se sabe «Renunciou em favor do seu filho mais novo, em Bronnbach, a 30 de Julho de 1920, a pedido de uma comissão de monárquicos, representante do Partido Legitimista e da Junta Central do Integralismo Lusitano que evocava a sua participação nas fileiras do exército inimigo».

A partir do momento que se assume como Rei e como duque está a criar uma bicefalia quer no ducado quer na Casa Real, é caso para perguntar quem lhe deu o título de duque de Bragança? D. Manuel II não foi, quem terá sido? Que Cortes Gerais lhe concederam a Chefia de Estado? Como se assume rei e, então, para manter a coerência, não faz sentido que o seu filho Duarte Nuno de Bragança seja aclamado em 1932, quando morre D. Manuel II, mas deveria ser em 1927, quando morre o “rei” Miguel de Bragança.

Se aclamaram Duarte Nuno de Bragança em 1932, como rei “D. Duarte II”, então, para manter a coerência, deviam ter aclamado DP como “D. Duarte III” em 1976. Então o que se passa? Porque não há aclamação de DP? Afinal, DP não é filho do rei “D. Duarte II”? e neto do rei “D. Miguel II”? Por outro lado, como é possível a República ter dois “reis” e um “S.A.R.”? Todo este comportamento não é coerente.

Nota de rodapé: por causa da explicação de Churchill antes deste comentário, este não se dirige ao mesmo, mas passa a ser um comentário sem destino e com algumas perguntas que ficam no ar.