"Sucessão"

JTMB escreveu:

...Daí não ter entendido a ideia do amigo Izno que defendia? ...

Caro amigo, eu não defendi nenhuma ideia.

Somente falava com o amigo Churchill sobre a Nobreza que tinha preferido seguir D. Miguel e que outros tinham seguido a linha Liberal.

E que poderia ter acontecido que D. Pedro IV, ou outro, tivesse revogado os Títulos de Nobreza dessas famílias e as ter entregue a outros. Não sei se foi o caso.

Mas que tanto a linhagem de D. Pedro IV como a de D. Miguel, continuaram ambos a usar o Título de Duques de Bragança, não é assim um exemplo tão descabido.
Apenas falava do que aconteceria SE tal tivesse acontecido com um outro qualquer Título e que hoje, existissem ainda descendentes das 2 famílias a usar o mesmo Título.
Aquando de uma restauração a quem caberia o mesmo? E o que aconteceria à outra? Ser-lhe-ia atribuído um outro Título (a nível compensatório) ou ficaria sem Título pura e simplesmente?

Mas esta questão, não tem qualquer importância para além da académica.

Um abraço caro amigo.

IzNo

IzNoGuud escreveu:

Apenas falava do que aconteceria SE tal tivesse acontecido com um outro qualquer Título e que hoje, existissem ainda descendentes das 2 famílias a usar o mesmo Título.
Aquando de uma restauração a quem caberia o mesmo? E o que aconteceria à outra? Ser-lhe-ia atribuído um outro Título (a nível compensatório) ou ficaria sem Título pura e simplesmente?

Eu não conheço nenhum precedente português mas não há nada na nossa lei nobiliárquica que evite a existência de títulos iguais que possam ser atribuídos a pessoas diferentes. No Reino Unido conheço dois exemplos: O conde de Mar e Kellie (criação de 1565) e a condessa de Mar (criação anterior a 1014) e os condes de Devon (criação de 1553) e os duques de Devonshire (1694).

Nesse aspecto podem perfeitamente existir mais do que uma criação do título duque de Bragança em simultâneo embora seja desejável que tal não aconteça.

Mas não era disso que se estava a tratar. A questão é que o título não foi concedido por nenhum monarca em exercício e logo não pode ser reconhecido. Os títulos que D. Miguel I concedeu durante o seu curto reino foram reconhecidos pelo posterior regime liberal mas D. Miguel continuou a conceder títulos depois do seu exílio. Estes títulos são um tópico abordado num número especial de Armas e Troféus.

Na vizinha Espanha o governo e o rei têm sido tolerantes e têm reconhecido os títulos carlistas concedidos numa certa data a par com os outros.

Não reconheço no entanto nenhuma legitimidade a D. Miguel (II) para usufruír títulos da casa real ou auto-entitular-se fons honorum quando o trono português já tinha um monarca devidamente aclamado pelas nossas cortes. Quero com isto dizer que não sou miguelista.

IzNoGuud escreveu:

Temos uma divergência de facto. Mas nada de grave.
É uma questão de semântica, pois para o amigo, por estar omisso logo quereria englobar a todos. Quanto a mim, que devido ao que já existia afastar um ramo, a carta deveria ter sido explícita e reinstaurado esse ramo. Ao não o fazer, vejo que a mesma somente se referirá aos ramos "disponíveis".

Gostava era de saber a opinião de outros colegas quanto a este ponto.

Então pelo que afirma o duque de Loulé é o chefe e representante da casa real.

IzNoGuud escreveu:

Agora a questão é.

A = Rei, B = Infante/irmão de A, C = Primo de A


Seria na mesma B1, mas e se estivermos em República quando A morre, B assumiria a Sucessão.
Mas no presente caso, B e a sua descendência foi excluída da sucessão antes da morte de A.
A morre, agora a questão é... fica a sucessão logo definida em C, ou SE eventualmente a República revogar as Leis que impediam a pretensão de B ao Trono, passa este a ser o Sucessor de A na eventualidade de um regresso da Monarquia ou continua a ser C?

Volto outra vez a dizer que a república não se pode imiscuír em questões sucessórias porque não reconhece nenhum trono nem direitos sucessórios. O que aconteceu com a revogação da lei do banimento foi somente uma autorização expressa dos Braganças poderem voltar ao solo nacional. A questão da sucessão não foi aflorada e do meu ponto de vista, como já disse, esse assunto está explícito na Carta.
Para ser coerente com o que diz então deve apoiar (se quiser) o duque de Loulé ao trono como chefe dinástico da casa real.

Respondendo à pergunta hipotética, quando se exclui uma pessoa de poder suceder ao trono ou ela mesma abdica dos seus direitos fá-lo sempre por si e pelos seus herdeiros futuros. Porque senão existiria sempre um interregno entre o período em que essa pessoa não tem filhos ao período em que nasce o seu primogénito.
A sucessão tem que ser sempre imediata e incontroversa desde o momento em que o soberano expira o herdeiro da coroa é imediatamente o rei de Portugal (embora por costume só se trate por majestade, o novo rei, após o funeral do seu predecessor).

mas afinal vai haver uma sucessão ou há candidatos a uma nova dinastia ou na recontinuidade da anterior e para isso tudo temos que nos livrar da républica pois ou se muda o regime ou se instala um presidente vitalicio qual rei sem coroa

Churchill escreveu:

IzNoGuud escreveu:

Temos uma divergência de facto. Mas nada de grave.
É uma questão de semântica, pois para o amigo, por estar omisso logo quereria englobar a todos. Quanto a mim, que devido ao que já existia afastar um ramo, a carta deveria ter sido explícita e reinstaurado esse ramo. Ao não o fazer, vejo que a mesma somente se referirá aos ramos "disponíveis".

Gostava era de saber a opinião de outros colegas quanto a este ponto.

Então pelo que afirma o duque de Loulé é o chefe e representante da casa real.

Não, sou Duartista. Mas acho que a linhagem de D. Miguel só voltou a ter direitos quanto a uma possível sucessão após a revogação das Leis do Banimento e Proscrição.
Isto de forma Legal, e não Familiar.

É uma forma de olhar... mas precisaria de mais tempo para lha apresentar. Isto se estiver interessado.

Churchill escreveu:

Volto outra vez a dizer que a república não se pode imiscuír em questões sucessórias porque não reconhece nenhum trono nem direitos sucessórios. O que aconteceu com a revogação da lei do banimento foi somente uma autorização expressa dos Braganças poderem voltar ao solo nacional. A questão da sucessão não foi aflorada e do meu ponto de vista, como já disse, esse assunto está explícito na Carta.
Para ser coerente com o que diz então deve apoiar (se quiser) o duque de Loulé ao trono como chefe dinástico da casa real.

Sou Duartista, uma vez mais.
Mas embora eu reconheça que a República não pode dar palpites quanto à sucessão e forma desta, pode no entanto como Regime vigente, revogar Leis tenham estas sido estabelecidas quando foram.
Como eu creio que neste momento, pelo regime sob que vivemos, só temos um Pretendente Presuntivo, caberá sempre aos Portugueses o papel de escolherem o seu Pretendente/Monarca, sendo que SÓ nessa altura é que se deveria ver quem pode ser Pretendente/Candidato.

Um abraço,

IzNo

[quote="IzNoGuud"][quote="Churchill"]

IzNoGuud escreveu:

Não, sou Duartista. Mas acho que a linhagem de D. Miguel só voltou a ter direitos quanto a uma possível sucessão após a revogação das Leis do Banimento e Proscrição.
Isto de forma Legal, e não Familiar.

Mas não me parece uma forma muito coerente pelo que já li anteriormente.

Churchill escreveu:

Mas não me parece uma forma muito coerente pelo que já li anteriormente.

Caro amigo onde está a falta de coerência?

Passo a explicar a minha forma de ver.

Temos a Legislação Monárquica, na qual temos sim pontos de interpretação diferentes, que no meu ponto de vista afirma que:

a) A linha de D. Miguel e sua descendência está excluída da Sucessão.

b) A Sucessão passará para a Linha Colateral.

Corolário do que temos até agora:

- Que SE a linhagem de D. Miguel está excluída da Sucessão a mesma NÃO pode ser considerada como a Linha Colateral (ou Colaterais se existissem mais) até este momento.

Dá-se a Implantação da República.

Há o Pacto de Paris, onde a ser verdadeiro (como nunca vi uma foto do original não o posso considerar a 100%, mas pelo que foi descrito do mesmo poderá bem sê-lo) a Linhagem de D. Miguel reconhece o Trono a D. Manuel II e aceita sujeitar-se a quem for escolhido pelas Cortes, SE não existir um Sucessor.

O Pacto de Dover, para mim não passa de uma base de intenções, não há prova do mesmo assinada, e algo contraditória ao que é afirmado no Pacto de Paris (como foi apresentado pelo amigo Encoberto). Em todo o caso eu já o desconsiderava por não existir prova do mesmo e assim, não poder ser usado como prova de nada. Logo, inconsequente para o caso da Sucessão.

Falece D. Manuel II.
E aqui voltamos a divergir.
Pelo que o amigo diz, fica desde logo um sucessor escolhido.
Eu aceito tal situação, mas um sucessor não é igual a dizer que temos um Rei.
Tem SEMPRE de ser reconhecido pelas Cortes, o que nos dias de hoje corresponderia a um Parlamento ou no máximo um referendo.
LOGO, apenas teríamos um Herdeiro Presuntivo.

Em 1951, creio, a República revoga as Leis do Banimento e Proscrição.
Logo isso implica que a República, como legítimo Governo de Portugal, reconhece que D. Miguel e a sua Linhagem podem uma vez mais assumir a pretensão ao Trono Português.
O amigo poderá dizer que a República não tem competências para se imiscuir no caso da Sucessão, mas a República não o fez. Apenas revogou Leis como está no seu direito enquanto Regime Legitimizado em Portugal.

Agora, voltamos a discordar.
Pois enquanto o amigo crê que desde logo D. Duarte Nuno (descendente de D. Miguel) se tornou Sucessor Presuntivo de D. Manuel II e assim vê este assunto fechado e enterrado.
Eu considero que o mesmo apenas está em suspenso, sendo que de 1932 até 1951 tivemos um Sucessor Presuntivo e que desde essa data temos outro Sucessor Presuntivo. Apenas falamos de Sucessores, caro amigo, a herança ainda não foi entregue.
Só o será aquando do pronunciamento por parte dos Portugueses quanto a este caso.

Eu, tal como o amigo, creio que o assunto da sucessão fica logo definido aquando da morte de D. Manuel II, já o amigo encoberto crê que este assunto fica em aberto até ao tal pronunciamento por parte dos Portugueses e que SÓ nesse instante é que se deverão ir ver QUEM será ou não elegível para o "posto". Creio que o amigo Encoberto também recusa qualquer legitimidade à República quanto a este caso.

MAS, e antes que o amigo me bata por eu aparentar estar a ser discordante com o meu post anterior, eu igualmente creio que a Sucessão ficou em suspenso até ao tal pronunciamento por parte dos Portugueses.
Sendo que até esse instante, o herdeiro presuntivo POSSA ir sendo mudado.

Dar-lhe-ei um exemplo para clarificar melhor a minha posição.

MESMO que D. Manuel II tivesse descendência, esta seria APENAS herdeira presuntiva ATÉ à tal confirmação por parte dos Portugueses.

OK, reconheço que sou algo complicado... mas sou feliz assim

Um abraço,

IzNo

Caro IzNoGuud

Deixe-me que lhe diga, que vê a questão da Sucessão com mais clareza, tal como a li, neste seu último post.

De facto, não reconhecem, os tradicionalistas, nenhuma legitimidade, e muito menos legalidade, à República, para interferir nas questões monárquicas e muito menos nas Leis de Sucessão. Embora, contrariando isto que acabo de escrever, parece que uma parte da República anda a imiscuir-se na reimplantação da Monarquia, como se pode ler no artigo “A República em Crise”, publicado no jornal Semanário no dia 15 de Dezembro de 2006, onde se dá a entender que está em marcha um golpe de estado para colocar Duarte Pio no trono.

Voltando às nossas questões. Os tradicionalistas partilham a opinião de que ninguém tem direitos à coroa, quer sejam automáticos, quer semiautomáticos, pois os direitos estão, neste momento, na Comunidade, e só a Ela, ou aos seus legítimos representantes, compete escolher novo rei, e não estando a Mesma constrangida a reconhecer A, B ou C. A Comunidade é livre, e Portugal não é nenhuma herança que se possa deixar por testamento. Portanto, os ditos pretendentes, sejam quais forem, e segundo a doutrina monárquica, não têm rigorosamente nenhuns direitos, só têm a presunção. Para quem acha que a questão da sucessão está resolvida, concretamente para os duartistas, pergunta-se: Por que razão não aclamam Duarte Pio como rei? Afinal, não é bisneto do rei D. Miguel I? Não é neto do “rei” D. Miguel II? Não é filho do “rei” Duarte II? Se estes dois últimos foram reis em República, por que não aclamar também DP em República? Talvez, eles mesmos, já tenham verificado que as duas últimas aclamações, de nada valeram e não se atreveram a uma terceira. Nota-se, que com o passar dos meses, esta questão da Sucessão tornou-se mais clara, e os ditos direitos automáticos não se reconhecem a ninguém, tal qual, o Caro IzNoGuud referiu em relação a possíveis herdeiros do próprio D. Manuel II, pois estes poderiam receber títulos nobiliárquicos, mas no que se refere à Chefia de Estado, os títulos de rei e de príncipe, não é ao rei que compete escolher ou atribuir esses direitos, só mesmo aos legítimos representantes da Comunidade, que no tempo da Monarquia eram as Cortes Gerais.

No entanto, caro IzNoGuud, como já algures lhe vi defender, no hiato entre a morte de D. Manuel II e a abolição da Lei da Proscrição, vão 18 anos, e se tivesse havido necessidade de se aclamar um sucessor de D. Manuel II, pelas normas da Monarquia Constitucional, seria Dona Constança, e pelas mesmas normas, radicada a sucessão em linha não entra a outra. Assim, mesmo que posteriormente se considere que a Abolição da Proscrição dá legalidade a Duarte Nuno, também pelas mesmas Leis de Sucessão, já vinha tarde. Para os duartistas, talvez seja melhor, considerarem sempre tudo em aberto, pois é muito difícil sustentar as posições até aqui, e como sabem, neste último ano, tiveram de mudar os argumentos por falta de consistência dos anteriores.

Agora, o que parece é que estão a decorrer os preparativos para a queda da República e entronização de DP, por imposição. DP, assim, poderá vir a ser rei da República, por aclamação no Parlamento Socialista, mas outra coisa, é ser-se rei em Monarquia.

Se tiverem tempo, queiram fazer o favor de dar uma olhadela, pelo artigo supra citado neste endereço:

http://www.semanario.pt/noticia.php?ID=3095

Pelo que tenho lido, no essencial, estamos de acordo. Esta discussão é mais académica para nós, mas tem de se a ter por causa dos reflexos que tomou a pretensão de DP que condiciona a própria divulgação da Doutrina Monárquica ao apresentar tudo cozinhado, e relegando para um papel meramente virtual, a representação da Comunidade, esquecendo que em matéria de sucessão a Ela tudo compete. Também, por outro lado, parece extremamente contraditório, falarem tanto de Democracia e a chefia de estado que propõem é num “enquadramento legal” que nem no absolutismo existia. O respeito pelo Povo, que tanto dizem defender, é substituído por desdém, quando impõem um sucessor de D. Manuel II.

Caros IzNoGuud e Churchill

Agradeço por terem elevado a discussão sobre a sucessão, como já não se via há muito.

Um muito bem-hajam.

Joaquim Filipe

Caro Encoberto,
li o artigo que amavelmente nos fez chegar. O artigo em causa não representa de forma alguma uma crise na República, julgo que o mesmo só poderá ter sido escrito por um monárquico, dado demonstrar com clarividência um pendor tendencioso .
Não é a República que está em crise, é o país e toda a Europa. Não nos enganemos. Monárquicos continuam a se uma minoria, pesando sobre ela uma divisão no que concerne a uma disputa sucessória. Já não nos basta o estado caótico em que nos encontramos, imagine-se agora uma Implantação monárquica, que se iniciaria com uma crise de sucessão. Era o caos total. Enquanto os monárquicos não se unirem em torno de um mesmo sucessor, ninguém trocará a República, por uma Monarquia que nascerá caótica e em crise, pois de crise....anda o povo farto.
Bem Hajam

Caro encoberto

Concordo plenamente consigo,em que esta discussão sobre a Sucessão tem sido feita com grande elevação entre o caro amigo encoberto,o caro Churchill e o caro IzNoGuud.

Li o artigo que o amigo fêz o favor de nos mostrar através do site mencionado e chego à conclusão de que:"em casa onde não há pão,todos ralham e ninguém tem razão",que acho um ditado muito apropriado à situação em que o país se encontra e que está expresso um pouco exageradamente no Semanário,que foi provavelmente escrito por alguém que preferirá a Monarquia,mas que no meu modesto entender,esta (Monarquia) nada poderá fazer,se não se mudarem as mentalidades e os respectivos vícios já bastante enraizados entre os nossos políticos.Isto se houver uma Restauração Monárquica com um monarca democraticamente eleito por todos,incluindo o povo e numa monarquia que se quer democrática,laica e moderna,aberta à modernidade a que todos os povos livres aspiram,porque um monarca tem o dever de governar todos,respeitando todos,como opções de vida,culturas,religiões,partidos políticos,sexos,etc.,etc.

Chamem-lhe o que entenderem,mas não podemos perder o pouco que já temos e ganhámos até agora,que é a liberdade sob todas ou quase todas as formas.

Um abraço da Beladona

IzNoGuud escreveu:

Eu, tal como o amigo, creio que o assunto da sucessão fica logo definido aquando da morte de D. Manuel II, já o amigo encoberto crê que este assunto fica em aberto até ao tal pronunciamento por parte dos Portugueses e que SÓ nesse instante é que se deverão ir ver QUEM será ou não elegível para o "posto". Creio que o amigo Encoberto também recusa qualquer legitimidade à República quanto a este caso.

MAS, e antes que o amigo me bata por eu aparentar estar a ser discordante com o meu post anterior, eu igualmente creio que a Sucessão ficou em suspenso até ao tal pronunciamento por parte dos Portugueses.

Ok, já ficou mais claro. Agradeço o trabalho que teve em resumir e recapitular todas as posições, é preciso uma paciência de Jó.

Eu não sou um tradicionalista nem nunca fui mas sou sim, um ortodoxo, no que concerne direito sucessório. Daí que não veja com bons olhos o seu argumento.

Eu igualmente não me considero tradicionalista...

Mas os rótulos já são de tal forma confusos que eu nem sei.

Creio que o amigo Encoberto, assim como o amigo Churchill que também já tinha exposto este ponto, têm toda a razão quando afirma que quando a Sucessão fica resolvida, mesmo que à posteriori se venham a descobrir documentos que dêem mais legitimidade a outro ramo, já não se mudará a escolha efectuada entretanto.

Agora a coisa está... em Monarquia a mesma teria ficado logo resolvida... mas e em República? Podemos dizer com toda a segurança que a mesma ficou resolvida aquando do falecimento de D. Manuel II? Ou falta parte importante para o completar da mesma?

Creio que falta a aprovação das Cortes/Parlamento/Popular (através de um Referendo)... qualquer que seja.

Logo é daí que nasce o meu conceito de que a Sucessão está temporariamente suspensa.
Pois parte importante do processo não se pode pronunciar, logo só quando esta se poder igualmente pronunciar é que se deverá então analisar todas as pretensões à luz da legislação em vigor.

Agora... SE devemos ou não aceitar a interferência da República isso já são outras águas.
Eu aceito tal interferência por a mesma ser actualmente o Regime Legal que representa Portugal e os Portugueses.
Agora... é lógico que a medida em que a República poderá interferir nestas questões é de facto limitada, por esta estar limitada à sua própria estrutura não monárquica.
E logo a mesma não poderá dizer que fulano ou beltrano É o Rei de Portugal ou o Sucessor de D. Manuel II.

Mas pode revogar ou passar Leis.

E é nesse contexto que temos de ver, a meu ver, a interferência Republicana.

Um abraço,

IzNo

Pois mas a republica ja interveio ao nomear d.duarte com legitimidade a ser rei, mal pois veio do lado errado da descendencia, mas mesmo assim temos ainda ramos mais directos luso-brasileiros ou em caso de dificuldade, formem-se as cortes com todos os representantes da ñação e em votação apresente-se dois ou 3 provaveis candidatos a rei que no fim o povo em votação nomeará mas para isso varios anos terão que passar, durante será nomeado uma regençia sem coroa pois a mesma é de nossa senhora

Longair escreveu:

Pois mas a republica ja interveio ao nomear d.duarte com legitimidade a ser rei...

Errado. Não nomeou ninguém. Apenas afirmou que neste momento considera D. Duarte como o sucessor de D. Manuel II.
Mas após o Governo ter sido questionado quanto a esse mesmo ponto que levantaste, o mesmo Governo afirmou que não tinha competências para decidir sobre quem seria o próximo Rei de Portugal, mas que quanto às questões Monárquicas que trataria com a pessoa de D. Duarte, mas isso não implica que eles não possam mudar de opinião.

Ou seja, que uma coisa não implica a outra como parecias pensar e por até a República não poder andar a decidir quem é ou deixa de ser Rei.
Não lhe cabe a ela decidir

Longair escreveu:

...formem-se as cortes com todos os representantes da ñação e em votação apresente-se dois ou 3 provaveis candidatos a rei que no fim o povo em votação nomeará...

Mas isto é o que terá forçosamente de acontecer, por N razões.

Agora, o que se tem estado aqui, neste tópico, a debater é a forma como se interpretam os factos e as leis que regem, ou consideramos que possam reger este caso.
Por isso mão saltes LOGO para conclusões lol.

Desculpem-me os demais, mas o longair e eu já temos um longo historial em comum e até costumamos ser mais "brutos" lol

Um abraço,

IzNo

hahahahaha mas eu até xou manxinho ok de acordo Izno mas a republica é quem manda dai uma opção do governo em "tratar" com o D.D assuntos reais é uma autentica nomeação claro que em portugues o que se le pode nem sempre ser o que se percebe

Caro Izz
Há muito que a República se envolve em assuntos monárquicos, não directa, mas sim indirectamente. Vejamos. Se Oliveira Salazar, terminou o exílio de D.Duarte Nuno, recebendo-o em Portugal, o que isto significa? Primeiro, o assumir de D.Duarte Nuno como representante da Casa Real Portuguesa e a deliberar o fim do exílio "da monarquia". Que manobras haveria por detrás? julgo que algumas, mas....explanarei mais tarde, pois cria polémica, lol. Hoje, o Estado Português Repúblicano, reforçou a ideia sobre a chefia oficial da Casa Real Portuguesa, atribuindo a D.Duate, o desempenho de várias funções representativas. Isto não é mais que assumir a sua legitimidade, como herdeiro da Monarquia. A República está no seu pleno direito para estas tomadas de decisão, por ser o regime vigente e todos os assuntos monárquicos, viverem sobre a égide da República portuguesa.

Um abraço

pois mas tal como a republica o fez a monarquia vai ter que o repetir ou então não passa de uma republica disfarçada em monarquia ou seja o que a republica fez é questionavel tb em monarquia ou so aquele aspecto é inquestionavel?

Questionável? Considera questionável, terminar com o exílio da Família Real? Pois eu acho um acto mais do que justo, e até muito tardio. Mas com que direito é que um português que nunca cometeu nenhum crime é impedido de pisar o solo de sua pátria, tão bravamente conquistada por seus ancestrais?

familia descendente de d. miguel

LOL... tenho-me divertido com a troca de respostas destes 2 nossos amigos.

Mas creio que o Longair tem razão quando afirma que sendo a República o Regime em vigor, logo a sua opinião... pesa.
Mesmo quando estes vêm a seguir dizer que tais assuntos lhes escapam nem dizem respeito mas que apenas irão tratar o mesmo pretendente sobre as questões relativas com a Monarquia. Pelo menos é isso que se depreendeu das declarações feitas à posteriori.

RosaLatina escreveu:

Caro Izz
Há muito que a República se envolve em assuntos monárquicos, não directa, mas sim indirectamente. Vejamos. Se Oliveira Salazar, terminou o exílio de D.Duarte Nuno, recebendo-o em Portugal, o que isto significa? Primeiro, o assumir de D.Duarte Nuno como representante da Casa Real Portuguesa e a deliberar o fim do exílio "da monarquia".

Errado cara amiga. Apenas permitiu o regresso da Linha de D. Miguel, a qual tinha sido banida pelo Regime Monárquico e da Família Real, a qual à altura se não estou em erro consistiria nas pessoas da Rainha D. Amélia e na viúva do Rei D. Manuel II, não sei se mais ou menos pessoas.
Nunca em caso algum, se não estou em erro, foi equiparada a Família de D. Duarte Nuno com a da Família Real.

RosaLatina escreveu:

Que manobras haveria por detrás? julgo que algumas, mas....explanarei mais tarde, pois cria polémica, lol.

Por acaso, também o creio. E creio mesmo ter sido essa uma das razões pela qual D. Manuel II terá deixado os bens da Família Real ao Governo Português. De modo a permitir o regresso da Família Real e quanto muito dos seus Primos.

RosaLatina escreveu:

Hoje, o Estado Português Repúblicano, reforçou a ideia sobre a chefia oficial da Casa Real Portuguesa, atribuindo a D.Duate, o desempenho de várias funções representativas. Isto não é mais que assumir a sua legitimidade, como herdeiro da Monarquia.

Já dei a minha opinião no início do post sobre este ponto.

RosaLatina escreveu:

A República está no seu pleno direito para estas tomadas de decisão, por ser o regime vigente e todos os assuntos monárquicos, viverem sobre a égide da República portuguesa.

A República apenas está no seu direito, creio eu, de tomar decisões sobre assuntos nos quais tenha competência. Como o de permitir ou não que uma determinada Lei seja ou não revogada. Concedo esse direito à República como Regime Vigente. Mas não posso conceder o direito de esta designar um Sucessor para o último Rei de Portugal, pois se não quem a impediria de o fazer na pessoa de por exemplo o Sr. Mário Soares?

Um abraço,

IzNo

IzNoGuud escreveu:

O que nos trás de novo à questão, tal como já tinha sido levantada creio no tópico "Sucessão".
Visto que aquando da morte de D. Manuel II não se pode concretizar o acto de sucessão, faltou a aclamação popular.
E como tal não pode ser efectuado actualmente devido ao Regime em vigor em Portugal.
Está-se num interregno e nesse caso aquando de uma possível concretização da Sucessão, olhar-se-á para os possíveis Pretendentes somente nesse instante ou dever-se-á olhar para os mesmos aquando do falecimento de D. Manuel II? Peço que a resposta a este ponto seja feita no tópico "Sucessão".

À falta de melhor a aclamação é feita pelos fiéis monárquicos que é o que tem sido feito desde D. Manuel II. Da mesma forma que existiu um conselho de nobreza e agora o INP para reconhecer títulos nobiliárquicos e renovações de mercês permitidas pela casa real. A quem interessa isto senão aos titulares e aos monárquicos que vivem sob um regime republicano ? O ducado da Terceira foi reavivado na pessoa dos condes de Vila Flor após ter sido extinto na sua primeira vida (http://genealogia.netopia.pt/titulos/tit_show.php?id=1443) acha que o público em geral se sentiu ultrajado por esta mercê não ter sido sancionada oficialmente por um governo ?

Antes de 1910 era necessário pagar encargos ao tesouro pela renovação de mercês nobiliárquicas coisa que muita gente não fazia. Mas após a implantação da república D. Manuel II recebeu uma inundação de pedidos de reconhecimento de mercês mesmo de famílias miguelistas, como os marqueses de Abrantes por exemplo, porque os titulares já não tinham que pagar encargos ao estado pelo seu título. Desta perspectiva até se tornou mais fácil ser nobre em tempo de república que na monarquia.

Posto isto é muito mais fácil ser-se rei numa república porque as aclamações, reconhecimentos de honras etc em vez de passarem por escrutínio parlamentar e legislativo ficam em suspensão ou estado de dormência à falta de melhor. Na eventualidade duma restauração monárquica já tópicos como sucessão e estatutos de nobreza podem gozar de uma legitimidade mais abrangente à nação e ao espírito que ela
quer transmitir ao trono e ao seu rei.

Na falta de melhor só podemos ter uma monarquia para monárquicos e uma casa real para os defensores da mesma.

E se não houver consenso entre monárquicos sobre a questão de sucessão, que género de escrutínio sugere?

Ou melhor, na sua opinião, há lugar a escrutínio como fonte de aclamação ou esse assunto está tido como um facto consumado, sem qualquer tipo de estrutura parlamentar para o ratificar?

Reiziger escreveu:

E se não houver consenso entre monárquicos sobre a questão de sucessão, que género de escrutínio sugere?

Ou melhor, na sua opinião, há lugar a escrutínio como fonte de aclamação ou esse assunto está tido como um facto consumado, sem qualquer tipo de estrutura parlamentar para o ratificar?

Neste momento quem conhecer os meios monárquicos sabe que há consenso.

Mas mesmo que não houvesse a decisão só pode ser deixada após a restauração.

Churchill escreveu:

Neste momento quem conhecer os meios monárquicos sabe que há consenso.

Qual é o consenso e o que o leva a fazer tal afirmação?
Baseada em que factos?

Churchill escreveu:

Mas mesmo que não houvesse a decisão só pode ser deixada após a restauração.

Isso acho que é, de facto, algo que ninguém contesta.

Um abraço,

IzNoGuud

Churchill escreveu:

À falta de melhor a aclamação é feita pelos fiéis monárquicos que é o que tem sido feito desde D. Manuel II. Da mesma forma que existiu um conselho de nobreza e agora o INP para reconhecer títulos nobiliárquicos e renovações de mercês permitidas pela casa real.

Caro amigo, mas nem o que o amigo aqui apresenta pode ser equiparável ao que se discutia.
Uma coisa é uma aclamação popular e outra é uma aclamação apenas de uma facção.
É fazer o mesmo de que nos queixamos ao falarmos dos Presidentes da República e dizer-mos que os mesmos não representam TODOS os Portugueses.

Churchill escreveu:

...A quem interessa isto senão aos titulares e aos monárquicos que vivem sob um regime republicano ? O ducado da Terceira foi reavivado na pessoa dos condes de Vila Flor após ter sido extinto na sua primeira vida (http://genealogia.netopia.pt/titulos/tit_show.php?id=1443) acha que o público em geral se sentiu ultrajado por esta mercê não ter sido sancionada oficialmente por um governo ?

Caro amigo, são situações totalmente diferentes.
O amigo acha que os Portugueses se estão a borrifar para quem é o Duque disto ou de aquilo?
O que o amigo me está a dizer é que foram arranjadas formas de "ludibriar" as Leis vigentes durante a Monarquia. E que os Monárquicos e os Titulares aceitam tal situação, como forma de sustentar a sua situação durante um Período para o qual ninguém se tinha precavido.

Churchill escreveu:

Antes de 1910 era necessário pagar encargos ao tesouro pela renovação de mercês nobiliárquicas coisa que muita gente não fazia. Mas após a implantação da república D. Manuel II recebeu uma inundação de pedidos de reconhecimento de mercês mesmo de famílias miguelistas, como os marqueses de Abrantes por exemplo, porque os titulares já não tinham que pagar encargos ao estado pelo seu título. Desta perspectiva até se tornou mais fácil ser nobre em tempo de república que na monarquia.

Bah... lá acharam que a República poderia anular no mínimo todos os Títulos que não tivessem pelo menos as contas em dia e foram todos a correr tratar disso.
Ainda bem patente é o recente exemplo do Sr. João Jardim na Madeira, que se reformou de modo a não perder a totalidade da sua reforma, mas que continua a exercer funções sem um fim à vista (o qual chegará com a nova Lei que agora foi aprovada).

Churchill escreveu:

Posto isto é muito mais fácil ser-se rei numa república porque as aclamações, reconhecimentos de honras etc em vez de passarem por escrutínio parlamentar e legislativo ficam em suspensão ou estado de dormência à falta de melhor. Na eventualidade duma restauração monárquica já tópicos como sucessão e estatutos de nobreza podem gozar de uma legitimidade mais abrangente à nação e ao espírito que ela
quer transmitir ao trono e ao seu rei.

Errado caro amigo.
É mais fácil uma subversão da Monarquia.
Pois os titulares dessas merçês vão/poderão procurar manter e apoiar aquele que lhe dê mais condições, logo e após o devido tempo, a haver uma restauração monárquica esse canditado (apoiado pela maioria da Nobreza) seria visto como o sucessor de jure, sem que fossem levantadas muitas questões. Quando por exemplo, até este momento, apenas se discute a interpretação das últimas Const. Monárquicas quanto a este caso, SE não se puder concretizar uma Sucessão completa ao tempo do falecimento do último Monarca se se deve escolher o seu Sucessor de entre os pretendentes à altura, se se deve escolher de entre os pretendentes ainda vivos actualmente ou se se apenas aquando da restauração se deverá então ir escolher de entre os seus pretendentes actuais.
Sendo que as Leis que regem o acesso a tal estatuto de "pretendente", poderão entretanto ser alteradas, sem que o sejam de facto.
Basta ver o que aconteceu com a República a revogar as Leis do Banimento e Proscrição, com suas repercussões imediatas.

Churchill escreveu:

Na falta de melhor só podemos ter uma monarquia para monárquicos e uma casa real para os defensores da mesma.

Isso seria o ideal e se tal acontecesse, seria por não existirem dúvidas quanto a isso. Coisa que não acontece, como o amigo bem sabe.
E nesse caso, como deveremos nós prosseguir caro amigo?

Um abraço,

IzNo