"Sucessão"

V.A.L.F. escreveu:

"- Pactos de Dover e Paris."

Relativamente a
essa questão, na qual sou algo ignorante, creio que há dúvidas em
relação à validade do Pacto de Dover. Li há pouco tempo a biografia
política de Henrique Paiva de Couceiro por Vasco Pulido Valente, na
qual o historiador diz que D. Miguel nunca chegou a cumprir a sua parte
do acordo. Nomeadamente, reconhecer D. Manuel II como o legítimo Rei de
Portugal. Daí a invalidade do Pacto de Dover, gorando a tentativa de
união das facções monárquicas após a implantação da República. É
assim?

Minha cara amiga, eu por mim não sei se foi cumprido ou não o Pacto de
Dover, sendo que pela não existência de nenhum documento escrito
presentemente, o desconsidero na sua totalidade conforme o apresento na
minha exposição anterior (parte 2 de 4).



Um abraço,



IzNoGuud

A propósito das dúvidas que o Pacto de Dover suscita, está abaixo um excerto (o "bold" é meu) do livro "Um Herói Português - Henrique Paiva de Couceiro" de Vasco Pulido Valente. Não creio que um historiador reputado como VPV, e insuspeito de ser republicano (pode não ser Monárquico, mas a avaliar pelos livros demolidores para a I República que fez, de certeza que não é republicano) e de esquerda, se possa ter equivocado, ou ter algum preconceito contra algum dos intervenientes históricos. De facto, creio que o Pacto de Dover não existe.


"Reduzido Couceiro às suas devidas proporções, o rei prestou-se, em contrapartida, a colaborar no financiamento de uma segunda incursão (que devia, como a primeira, incluir «navios») e resignou-se, com repugnância, a um «entendimento» com o partido miguelista. Arquitectado por Couceiro, o «entendimento» foi uma ridícula comédia. Desde logo, os monárquicos constitucionais, como, por exemplo, Álvaro Pinheiro Chagas, consideravam-no «vergonhoso, desastrado e desnecessário». Enquanto Couceiro o desejava, não por razões políticas, mas porque os miguelistas lhe prometiam dinheiro (o dinheiro da casa Cadaval) e se gabavam, falsamente, da sua grande influência no Porto, na Beira, no Alentejo e em Torres Vedras (sic). Posto isto, que não era pouco, nem D. Manuel nem D. Miguel queriam entender-se.

Pelo acordo a que se chegou, após algumas cerimónias medievais e algumas intrigas provincianas, D. Miguel reconhecia D. Manuel como rei e, em troca, D. Manuel reconhecia ao ramo miguelista o direito à sucessão quando não existissem herdeiros do ramo constitucional. Ficou também combinado que D. Manuel e D. Miguel se encontrariam em Dover para uma troca protocolar de cartas. Encontraram-se e trocaram as cartas, que permaneceram protocolarmente fechadas. D. Manuel abriu a dele já no comboio, de regresso a Richmond: ao contrário do que se tinha estabelecido, D. Miguel não o reconhecia como Rei de Portugal. O «entendimento», mais tarde denominado «pacto de Dover», não passara de uma complicada fraude, tão frívola e tão absurda como a frívola e absurda política de emigração aristocrática. O episódio, de resto, não preocupou Couceiro, a quem a realidade não impressionava facilmente. «Para mim», comunicou a D. Manuel, «só existe uma carta, aquela que o sr. D. Miguel me prometeu escrever». Ou, por outras palavras, não havia «pacto» algum, excepto na imaginação dele. Só que a imaginação lhe bastava."

V.A.L.F. escreveu:

...Desde logo, os monárquicos constitucionais, como, por exemplo, Álvaro Pinheiro Chagas, consideravam-no «vergonhoso, desastrado e desnecessário». Enquanto Couceiro o desejava, não por razões políticas, mas porque os miguelistas lhe prometiam dinheiro (o dinheiro da casa Cadaval) e se gabavam, falsamente, da sua grande influência no Porto, na Beira, no Alentejo e em Torres Vedras (sic). Posto isto, que não era pouco, nem D. Manuel nem D. Miguel queriam entender-se...

Minha cara amiga, a hipótese que a amiga nos apresenta, é tão viável como as demais e aparentemente até bem lógica.
D. Manuel II, ainda imbuído da capacidade Monárquica de retomar pela força das Armas o Governo de Portugal, procura por todos os meios, juntar o máximo de recursos para efectuar expedições a Portugal, talvez numa nova tentativa de Guerras Liberais, tal como tinha acontecido ainda não há muito tempo. Aceitando assim a "inclusão" dos Miguelistas no projecto, devido à falta de apoio pelas restantes Potências "amigas".

É uma boa e viável hipótese. Sendo que nesse caso o Pacto de Paris, já seria então uma negociação mais séria, aparentemente.

Um abraço,

IzNoGuud

Só uma réplica breve:

IzNoGuud escreveu:

Op. do Autor: Em primeiro lugar a não existência de qualquer Documento
Assinado, tanto quanto eu saiba, retira a Legalidade aos mesmos.

Não houve qualquer pretensão de legalidade por nenhuma das partes era simplesmente um acordo de cavalheiros.

IzNoGuud escreveu:

1º Se o Pacto de Dover foi assinado, para quê a existência do Pacto de Paris?

A razão dessa singularidade pode-te escapar mas a mim é óbvia. Entre um e outro faleceu o infante D. Afonso em Fevereiro de 1920, sem filhos, colocando mais ênfase na questão da sucessão.

Esta questão já é antiga e surgiu ainda no tempo da monarquia. A 15 de Março de 1909 D. Miguel (II) faz chegar ao rei D. Manuel II uma carta publicada na literatura da época que irei citar:

O que, com a aprovação de Vossa Magestade, quero fazer é o seguinte:
pondo de lado tudo aquilo que eu chamo os meus direitos, eu e os meus filhos reconhecemos a situação existindo actualmente em Portugal, e portanto não só reconhecemos Vossa Magestade como de facto rei de Portugal, mas também prometemos por enquanto Vossa Magestade e a sua descendência for de facto reinante, sustentá-la e defendê-la com todos os meios ao nosso alcance.Que eu hei-de guardar conscienciosamente e lealmente essa minha promessa, disso pode Vossa Magestade estar certo. Não quero aceitar cousa alguma do Estado Português, nem lista civil, nem pôsto remunerativo. Não quero deixar a mínima dúvida sobre o motivo da minha acção. A única cousa que eu queria, é que se reconhecesse à minha linha o direito de sucessão depois da linha de Vossa Magestade, e que eu e os meus pudessemos viver em Portugal, mesmo se só fosse por alguns meses no ano. Esta é em largos trechos, a minha idéia, e espero que ela há-de convir a Vossa Magestade.

Isto foi um reflexo do regicídio e obviamente D. Miguel prontificava-se a ajudar naquilo que fosse preciso.

Obviamente D. Miguel errou ao achar que D. Manuel II podia tratar das coisas a seu bel prazer pois D. Manuel II muito sensatamente remeteu a proposta para análise ao Ministro do Interior que emitiu um parecer desfavorável. As razões foram essencialmente duas - o clima político era volátil e os republicanos podiam aproveitar-se do regresso dos Bragança para criticar ainda mais a casa real; e também o facto do infante D. Afonso ser omitido na proposta dado que era herdeiro presuntivo na altura.

Obviamente que com a implantação da república D. Miguel (II) ficou em pé de igualdade com o seu primo afastado e continuou a afirmar os seus "direitos" e a distribuir títulos aos seus filhos.

Churchill escreveu:

IzNoGuud escreveu:

Op. do Autor: Em primeiro lugar a não existência de qualquer Documento
Assinado, tanto quanto eu saiba, retira a Legalidade aos mesmos.

Não houve qualquer pretensão de legalidade por nenhuma das partes era simplesmente um acordo de cavalheiros.

Creio que se tal foi o caso, então somente vem dificultar a questão.
Pois sabemos de antemão o quão válidos são estes acordos de cavalheiros, em especial se um dos lados faltar à palavra, conforme parece ter sido o caso (indiferentemente do lado).

Churchill escreveu:

IzNoGuud escreveu:

1º Se o Pacto de Dover foi assinado, para quê a existência do Pacto de Paris?

A razão dessa singularidade pode-te escapar mas a mim é óbvia. Entre um e outro faleceu o infante D. Afonso em Fevereiro de 1920, sem filhos, colocando mais ênfase na questão da sucessão.

Esta questão já é antiga e surgiu ainda no tempo da monarquia. A 15 de Março de 1909 D. Miguel (II) faz chegar ao rei D. Manuel II uma carta publicada na literatura da época...

Isto foi um reflexo do regicídio e obviamente D. Miguel prontificava-se a ajudar naquilo que fosse preciso.

Eu estou em desacordo com a opinião do meu caro amigo pelo seguinte:

Se D. Miguel (II) efectua essa carta e se tivermos uma abordagem lata à interpretação do Pacto de Dover, ou seja, que D. Miguel (II) aceita que a sua Linhagem, sob D. Duarte Nuno, se enquadre na Linha Sucessória após qualquer descendência de D. Manuel II e do Infante D. Afonso (o qual para todos os efeitos era à altura o Herdeiro de D. Manuel II), então continuo a não perceber o porquê de após o falecimento do Infante D. Afonso, no texto do Pacto de Paris já D. Miguel (II) aceita que a escolha da sucessão recaia na pessoa indicada pelas cortes, sabendo o mesmo de antemão que SE a Lei do Banimento fosse revogada, logo os direitos sucessórios da Linhagem de D. Miguel seriam reinstaurados, o herdeiro na eventualidade de D. Manuel II falecer sem herdeiros seria D. Duarte Nuno.

O que me leva a crer, que de facto aquando do Pacto de Dover, a intenção de D. Miguel (II) seria que D. Duarte Nuno passa-se à frente na ordem de sucessão ao Infante D. Afonso. Logo contrariando o que tinha afirmado aquando dessa mesma carta que o amigo apresenta em 1909.

É lógico que não se consegue provar definitivamente qualquer destas teses, mas uma coisa é certa. Algo não está bem explicado.
E visto não haver qualquer documento formal assinado, uma vez mais volto a afirmar que tanto quanto eu tenha conhecimento, eu continuo a desconsiderar os Pactos de Dover e Paris e cada vez mais o prefiro fazer.

Churchill escreveu:

Obviamente que com a implantação da república D. Miguel (II) ficou em pé de igualdade com o seu primo afastado e continuou a afirmar os seus "direitos" e a distribuir títulos aos seus filhos.

Meu caro amigo, estou totalmente em desacordo consigo quanto a este ponto.
D. Manuel II, apesar de igualmente exilado tal como D. Miguel (II), era afinal de contas o último Rei de Portugal e o Chefe da Família Real Portuguesa. Já D. Miguel (II) apenas era o descendente de um Rei de Portugal deposto e que viu na sua pessoa e na da sua descendência ser revogada a cidadania Portuguesa e todos os direitos destes (incluso sucessórios).
Logo são situações totalmente diferentes.

Um abraço,

IzNoGuud

IzNoGuud escreveu:

O que me leva a crer, que de facto aquando do Pacto de Dover, a intenção de D. Miguel (II) seria que D. Duarte Nuno passa-se à frente na ordem de sucessão ao Infante D. Afonso. Logo contrariando o que tinha afirmado aquando dessa mesma carta que o amigo apresenta em 1909.

Não contraria nada. O que diz na carta é "depois da linha de Vossa Magestade", logo infere-se que D. Afonso estaria excluído tal como o parecer ministerial veio a aconselhar.

IzNoGuud escreveu:

E visto não haver qualquer documento formal assinado, uma vez mais volto a afirmar que tanto quanto eu tenha conhecimento, eu continuo a desconsiderar os Pactos de Dover e Paris e cada vez mais o prefiro fazer.

Para mim são meras curiosidades históricas.

IzNoGuud escreveu:

Meu caro amigo, estou totalmente em desacordo consigo quanto a este ponto.
D. Manuel II, apesar de igualmente exilado tal como D. Miguel (II), era afinal de contas o último Rei de Portugal e o Chefe da Família Real Portuguesa. Já D. Miguel (II) apenas era o descendente de um Rei de Portugal deposto e que viu na sua pessoa e na da sua descendência ser revogada a cidadania Portuguesa e todos os direitos destes (incluso sucessórios).
Logo são situações totalmente diferentes.

Eu sei que são, não precisa de ensinar a missa ao padre.

Mas há uma mudança de tom pela parte de D. Miguel no que diz respeito aos direitos dinásticos. Na sua carta de renuncia em 1920 por exemplo já trata o seu primogénito como duque de Viseu e fala como se tivesse em pleno direito de renúncia ao trono de Portugal.

A meu ver este debate constitui em si um prologo das principais razões
que levam a que o movimento monárquico não se consiga impor:

1- Qualquer discussão pública em torno da legitimidade do herdeiro
provoca um adiamento do seu reconhecimento por parte da população

2- Se observarem atentamente a nossa História poderão observar que não existe
nenhum padrão de legitimação da coroa
-D Afonso I foi reconhecido em batalha quando deveria ter sido reconhecido pela igreja
-D Afonso III foi reconhecido em cortes com a inclusão do povo quado apenas o clero e
a nobreza o podiam fazer
-D João I foi reconhecido pela população de Lisboa não por via dinástica outros tinham
mais direito do que ele (os filhos de D Inés)
-D Manuel foi reconhecido pela rainha quando quem tinha direito era D Jorge
-D Pedro II foi reconhecido por via de um processo de distituição muito obscuro
_Os filipes,então aqui as supostas cortes de Lamego não se aplicam?
-D João IV foi convidado por um grupo de nobres
-....

3- Qualquer legitimação legal passa por um enquadramento juridico que eu saiba não existe!

4- ivocar qualquer das 3 cartas constitucionais é tão válido como ivocar o direito romano
pois foram todos revogados,(tal como a lei do banimento) portanto puro exercicio de rétorica

5- D Manuel II último rei em exercicio deixou bem clara a sua posição, e o pr´prio estado novo
considerava a linhagem miguelista como património nacional e nunca houve outro candidato
que merecesse o apoio dos monárquicos

6- O estado português sempre reconheceu a casa real como o orgão legitimo para a definição
da linhagem real, o problema é que esse reconhecimento não é tacíto! falta o protocolo de estado

Enquanto não se calarem as vozes dissonantes a futil discussão não cessará.É necessário que todos os
monárquicos reconheçam e façam reconhecer D Duarte como legitimo herdeiro e forcem o Estado a
definir um protocolo para SAR.Este ponto é fulcral pois pressupõe o reconhecimento do Estado
É de vital importância uma petição a solicitar o reconhecimento do Estado atravéz de protocolo
e uma voz mais activa por parte das reais relativamente aqueles que só procuram protagonismo

Bem haja, obrigado pela atenção

Churchill escreveu:

Não contraria nada. O que diz na carta é "depois da linha de Vossa Magestade", logo infere-se que D. Afonso estaria excluído tal como o parecer ministerial veio a aconselhar.

O Infante D. Afonso fazia parte da Linha Real, mas percebo
perfeitamente o que o amigo diz e por existirem esses mesmos receios, é
que a Linhagem de D. Miguel não viu o Banimento a ser revogado.

Churchill escreveu:

...Mas
há uma mudança de tom pela parte de D. Miguel no que diz respeito aos
direitos dinásticos. Na sua carta de renuncia em 1920 por exemplo já
trata o seu primogénito como duque de Viseu e fala como se tivesse em
pleno direito de renúncia ao trono de Portugal.

Apesar da diferença de que o amigo fala, aparentemente não existiu
nenhum acordo entre as partes envolvidas, nem tal seria possível
legalmente pois a sucessão não se transmite.


Mas que teria simplificado as coisas teria. Infelizmente, ou felizmente
para aqueles que não se revêm na posição de D. Duarte Pio, tal não
aconteceu.





Um abraço,





IzNoGuud

leónidas_ escreveu:

A meu ver este debate constitui em si um prologo das principais razões

que levam a que o movimento monárquico não se consiga impor:

Tem toda a razão, mas a questão em cima da mesa é precisamente essa, porque é que o Movimento Monárquico não se consegue impor?


E a resposta é a seguinte, por falta de Coesão, Liderança e Capacidade da Liderança e dos Membros.





Há questões que nos separam e essas questões para muitos são mais que importantes.


Há o definir ou não de SE cabe aos Portugueses o direito de escolha de
um seu Monarca na eventualidade de uma (Neo) Restauração. E
independentemente de se Sim ou Não ganhar, quem é que poderia ser
considerado elegível (Pretendente) e porquê.





Após uma definição de posições de uma vez por todas, então já se poderia avançar com outros propósitos.


Eu sei que conseguir com que a totalidade dos Monárquicos se revejam
numa posição é virtualmente impossível, nem que seja por a Pretensão
com mais visibilidade ter considerávelmente "Pés de Barro" e a
Pretensão com menos visibilidade "não estar nem aí", usando uma
expressão desse Português Transatlântico.

leónidas_ escreveu:

1-
Qualquer discussão pública em torno da legitimidade do herdeiro provoca
um adiamento do seu reconhecimento por parte da população

Só que é ESTE o cerne da questão. QUEM é o herdeiro de D. Manuel II?


Será D. Duarte Pio, herdeiro de D. Miguel, Familiar Banido de D. Manuel II, pelas Leis Monárquicas?


Ou D. Pedro Folque de Mendoça, Descendente mais directo SE
desconsiderarmos a interferência Republicana que revogou o Banimento e
exclusão de direitos sucessórios aos descendentes de D. Miguel?





Neste momento é tal a confusão que a resposta mais fácil seria a de
apresentar aos Portugueses os 2 pretendentes ao Trono, enquanto
possibilidades e deixar que fossem estes a escolher qual o que
prefeririam como seu Monarca, começando assim uma nova Dinastia.





O caricato é que AMBOS os Pretendentes, apenas desejam que sejam os
Portugueses a escolher e que SE forem chamados a servir, que aceitarão
de bom grado e que SE for outra pessoa a escolhida, que servirão
Portugal servindo a essa mesma pessoa.


SE levarmos em conta estas posições de AMBOS os Pretendentes, logo se
chega à conclusão que qualquer perturbação no Movimento Monárquico, se
deve aos "Seguidores" de cada um destes Senhores, para não falar dos de
do Sr. Poidimani.

leónidas_ escreveu:

2- Se observarem atentamente a nossa História poderão observar que não existe

nenhum padrão de legitimação da coroa

-D Afonso I foi reconhecido em batalha quando deveria ter sido reconhecido pela igreja

Tanto quanto eu saiba, nenhum Primeiro Rei de uma qualquer Nação (Nova)
foi Legitimado pela Igreja sem o ter sido primeiro em Batalha... Ok,
talvez o da Noruega

leónidas_ escreveu:

-D Afonso III foi reconhecido em cortes com a
inclusão do povo quado apenas o clero e a nobreza o podiam fazer

A Lei foi alterada. O Povo ganhou o direito de optar

leónidas_ escreveu:

-D João I foi reconhecido pela população de
Lisboa não por via dinástica outros tinham mais direito do que ele (os
filhos de D Inés)

Creio que o meu amigo está incorrecto. A população de Lisboa foi
primordial no levantamento popular e danto todo o seu apoio a D. João
I, é certo. Mas D. João I SÓ foi aceite enquanto Monarca após a
realização das Cortes de Coimbra, sendo que foi a argumentação
apresentada a favor deste que contrariou a posição "favorita" dos
Filhos de D. Inês.





Há, a partir do início da Monarquia em Portugal, uma ou várias
tentativas de "generalisar" o processo de Sucessão, mesmo com "Golpes
de Estado", entre outras situações pelo meio.


Não estamos neste momento em capacidade de realizar nenhuma das anteriores situações nomeadas pelo meu caro amigo.


Logo teremos de recorrer à opção que temos. A de seguir a Lei (só falta saber é qual) lol.

leónidas_ escreveu:

3- Qualquer legitimação legal passa por um enquadramento juridico que eu saiba não existe!

SE tivermos em conta que com Novas Constituíções, a anterior deixa de
"valer", então de facto não existe nenhuma forma de Legitimação.


MAS já que as últimas Const. em nada se pronunciaram sobre esse mesmo
aspecto de forma específica, é igualmente certo que a última forma de
Legitimação continua a ser válida.


Em que ficamos então?

leónidas_ escreveu:

4- ivocar qualquer das
3 cartas constitucionais é tão válido como ivocar o direito romano pois
foram todos revogados,(tal como a lei do banimento) portanto puro
exercicio de rétorica

Isso na sua opinião meu caro amigo. Para mim, neste ponto, creio que a
forma de Legitimidade existente é a da última Const. Monárquica em
vigor.


Sendo que a impossibilidade de concretização de um acto de Sucessão de
facto, veio permitir a interferência Republicana e quando estes
legislaram sobre Leis que interferiam especificamente no Direito à
Sucessão, então D. Duarte Nuno e à posteriori D. Duarte Pio, passaram a
ser opções válidas para esta mesma questão.

leónidas_ escreveu:

5-
D Manuel II último rei em exercicio deixou bem clara a sua posição, e o
pr´prio estado novo considerava a linhagem miguelista como património
nacional e nunca houve outro candidato que merecesse o apoio dos
monárquicos.

Meu caro amigo, está no mínimo incorrecto.


D. Manuel II deixou no máximo intenções, as quais nunca foram
concretizadas mesmo quando o mesmo teve tempo para isso. E como o meu
amigo bem sabe, de intenções está o inferno cheio.


O Estado Novo, olhou para a Linhagem de D. Miguel, da mesma forma como
a actual República olha. Como uma alternativa viável à República SE se
alguma chegar a isso. Mantendo assim, bem perto de si, os
Representantes (no seu ponto de vista) da Família Real (há aquela
máxima que diz, tem os teus amigos perto de ti e os teus inimigos ainda
mais perto).


A diferença entre a posição do Estado Novo e do Presente Regime, foi a
de que o Estado Novo sob Salazar visualizou a necessidade de uma pessoa
estável nas rédeas do poder, fosse para o melhor ou para o pior.


Agora SE essa pessoa seria um Ditador ou um Rei, isso foi uma questão que se pôs.


Salazar deixou andar e Marcelo Caetano apostou no "Ditador".


Já Franco, aqui na vizinha espanha, apostou num Soberano e não viu (se
é que o próprio não antecipava já a necessidade de um "restyling" do
Governo Espanhol no período pós 2ªa G.M.) a "traição" de D. Juan
Carlos, ao tornar a Espanha numa Democracia.




Já a presente República, apenas se contenta em dispor da Família Real
(uma vez mais na sua opinião), enquanto "fígura" de estado.


Temos um Presidente (com alguns poderes), um 1º Ministro (com muitos
poderes) e um "Rei", ou mais correctamente um Pretendente ao Trono, sem
quaisqueres poderes.


Representação há muita na presente República

leónidas_ escreveu:

6- O estado português sempre reconheceu a casa
real como o orgão legitimo para a definição da linhagem real, o
problema é que esse reconhecimento não é tacíto! falta o protocolo de
estado

E saber quem é o sucessor de D. Manuel II.

leónidas_ escreveu:

Enquanto não se calarem as vozes dissonantes a futil discussão não cessará.

totalmente de acordo.

leónidas_ escreveu:

É necessário que todos os monárquicos reconheçam e
façam reconhecer D Duarte como legitimo herdeiro e forcem o Estado a

definir um protocolo para SAR.

Não creio ser este o passo certo. Apesar de seguidor de D. Duarte Pio,
creio que o mesmo terá SEMPRE de ser aclamado/eleito pela População
Portuguesa.


Sendo que na actualidade não há qualquer necessidade de se andar às
voltas com a questão da Sucessão. É irrisório, havendo coisas bem mais
importantes a realizar, tais como a definição do papel político da e na
Monarquia.

leónidas_ escreveu:

...uma voz mais activa por parte das reais relativamente aqueles que só procuram protagonismo

e que há muitos, há com toda a certeza



Um abraço,





IzNoGuud

"SE levarmos em conta estas posições de AMBOS os Pretendentes, logo se
chega à conclusão que qualquer perturbação no Movimento Monárquico, se
deve aos "Seguidores" de cada um destes Senhores, para não falar dos de
do Sr. Poidimani."

Considero que o maior problema reside essencialmente nesse ponto e que são certos e actos e atitudes dos seguidores que enegrecem cada vez mais a Monarquia e consequentemente os seus pretendentes.

Antes, no periodo do Estado Novo, só davam a cara dois pretendentes D Duarte Nuno e Maria Pia Saxe Coburgo de Bragança
(nascida em Lisboa em 1907 reclamava-se na condição de filha ilegitima de D Carlos) agora são como moscas!
Mesmo que houvesse uma entidade reconhecida que investisse um candidato continuariam a haver vozes discordantes.
Por mim não me interessa particularmente o Direito Natural,o que me interessa a mim e a todos, que o fazem por convicção , é um rei que defenda o interesse comum nas alturas más ( porque quando há dinheiro qualquer um o pode fazer) e não necessite de grupo coral
A monarquia é o principio de todos em torno de um e não muitos em torno de vários pois isso é uma Republica.Se pensam assim então não são monárquicos mas sim republicanos com pendor para a ditadura

Nunca li nenhuma monarquia ser restaurada sem a presença de um candidato apoiado pela maioria e berrar não é sinónimo de ter razão

Prefiro olhar para o curriculo do que para o direito de legitimidade e quanto a isso não tenho a menor dúvida!

Bem haja, obrigado pela atenção

leónidas_ escreveu:

... Mesmo que houvesse uma entidade reconhecida que investisse um candidato continuariam a haver vozes discordantes.
Por mim não me interessa particularmente o Direito Natural,o que me interessa a mim e a todos, que o fazem por convicção , é um rei que defenda o interesse comum nas alturas más ( porque quando há dinheiro qualquer um o pode fazer) e não necessite de grupo coral...

Mas o meu amigo tem toda a razão no que afirma, mas creio que essa escolha cabe aos Portugueses e estes terão de escolher entre os candidatos possíveis.
Agora quanto a mim e apesar da sempre existência de vozes discordantes, será lógico que se irá escolher aquele que se achar que melhor tem representado o ideal Monárquico.
Mas, considero que retirar esse direito aos Portugueses (o de escolha) que então nos estamos a substituir aos mesmos e tal como eu não aceitaria que ninguém decidisse por mim, creio que a maioria dos Portugueses pensa como eu, aceito no entanto que possa estar errado.

leónidas_ escreveu:

A monarquia é o principio de todos em torno de um e não muitos em torno de vários pois isso é uma Republica.Se pensam assim então não são monárquicos mas sim republicanos com pendor para a ditadura

Mas ninguém fala de uma Monarquia, enquanto muitos em torno de vários.
Defende-se sim é que a questão da sucessão, devido à situação em si, não consegue reunir o consenso dos Monárquicos e como tal, passa a ser menos importante do que a defesa do conceito Monarquia para Portugal e o que esta pode fazer.
Temos de repensar os conceitos Monarquia, Monárquico, etc. sendo que o Sucessão neste momento é mais fácil deixar a altura em que o mesmo possa ou deva ser debatido.

leónidas_ escreveu:

Nunca li nenhuma monarquia ser restaurada sem a presença de um candidato apoiado pela maioria e berrar não é sinónimo de ter razão

Igualmente nunca li de um Processo de Sucessão tão complicado como o nosso.

leónidas_ escreveu:

Prefiro olhar para o curriculo do que para o direito de legitimidade e quanto a isso não tenho a menor dúvida!

Dou-lhe toda a razão meu caro amigo, esperemos que os demais apreciem as nossas opiniões e questionem a sua defesa de um particular Pretendente para apreciar a defesa de algo maior.

IzNoGuud

Eu acho que o tema da sucessao ao trono é muito sensivel a polémicas.D.Duarte Pio de Bragança é um nobre tradicional que mais pareçe um rei de espanha,que so participa em festas,casamentos e não faz nada pelo povo...e foi por isso que houve a revolução republicana em portugal. Na minha opiniao,antes de se aclamar um rei,deveria-se fazer umas cortes gerais e constitucionais,em que os legitimos representantes do povo escolhiam o rei que mais interessava á nação.

Um bem vindo ao nosso Fórum meu caro,

Peço-lhe que não se esqueça de responder ao mail que lhe foi enviado pelo Politica.Monarquica@gmail.com, de modo a que não veja a sua conta a ser suspensa

Breezar escreveu:

Eu acho que o tema da sucessao ao trono é muito sensivel a polémicas.D.Duarte Pio de Bragança é um nobre tradicional que mais pareçe um rei de espanha,que so participa em festas,casamentos e não faz nada pelo povo...e foi por isso que houve a revolução republicana em portugal.

Bem nós por aqui, preferimos manter as situações sem referir nomes, pois não apoiamos nenhum Pretendente e desse modo gostamos de evitar publicidade.
Mas em todo o caso, o que o amigo descreve é uma situação que decorre de um simples factor.

Quais são os Poderes que um Chefe de Estado, em Monarquia, deve ter?
Apenas de Representação?
Algum poder de Legislação?
Algum poder Executivo?
Ambos os poderes atrás descritos?

Actualmente os poderes do Chefe de Estado são extremamente limitados e assim torna-se difícil conseguir fazer mais, não acha?

Breezar escreveu:

Na minha opiniao,antes de se aclamar um rei,deveria-se fazer umas cortes gerais e constitucionais,em que os legitimos representantes do povo escolhiam o rei que mais interessava á nação.

Concordando consigo sobre o ponto de que antes de uma aclamação deverá existir uma decisão por parte da População Portuguesa, lanço-lhe umas perguntas.

Essas Cortes Gerais, poderiam ser apenas uma Eleição, generalizando assim a possibilidade de escolha à totalidade da População e não apenas a uns quantos representantes?

Dever-se-ia manter a escolha apenas aos Pretendentes actuais, ou a demais pessoas desde que estas escolhidas por uma facção representativa da População Portuguesa?

Um abraço,

IzNoGuud

Breezar escreveu:

Eu acho que o tema da sucessao ao trono é muito sensivel a polémicas.D.Duarte Pio de Bragança é um nobre tradicional que mais pareçe um rei de espanha,que so participa em festas,casamentos e não faz nada pelo povo...e foi por isso que houve a revolução republicana em portugal. Na minha opiniao,antes de se aclamar um rei,deveria-se fazer umas cortes gerais e constitucionais,em que os legitimos representantes do povo escolhiam o rei que mais interessava á nação.

Discordo totalmente com o que diz. O rei de Espanha fez muito mais pelo seu povo do que muitos actuais monarcas europeus o fizeram desde que foram coroados. Isto porque nunca tiveram que lutar pela sua posição. O rei de Espanha fê-lo com dignidade e saíu com nota máxima.

Se diz que D. Duarte se aliena duma parte do público em geral sou capaz de concordar. Mas suspeito que isso seja mais um traço de personalidade. D. Duarte nunca foi uma pessoa com muito carisma, está na sua natureza.

Churchill escreveu:

Discordo totalmente com o que diz. O rei de Espanha fez muito mais pelo seu povo do que muitos actuais monarcas europeus o fizeram desde que foram coroados. Isto porque nunca tiveram que lutar pela sua posição. O rei de Espanha fê-lo com dignidade e saíu com nota máxima.

A posição de D. Juan Carlos, é algo única na história recente Europeia, logo a sua diferença.
Franco procurando prolongar o seu Regime, entrega a D. Juan Carlos o mesmo, após uma prolongada educação sobre o mesmo.
Ao assumir o Trono, D. Juan Carlos, opta por entregar à População a Democracia, o mesmo tinha como exemplo em todo o caso Portugal e sabia bem que não faltaria muito para o mesmo acontecer em Espanha.

Agora a pergunta que se faz é:

Franco preconizando o que se passaria após o seu desaparecimento aconselhou D. Juan Carlos a entregar a Democracia ao Povo, ou foi por auto-recreação de D. Juan Carlos (amiúde do exemplo Ibérico que este teve), que a democracia foi entregue ao Povo?

É claro, que em ambas as situações, as Lideranças Franquistas não poderiam nunca ter acesso a qualquer dos planos, de modo a que o mesmo parecesse legítimo.
Lembremo-nos que aquando da tentativa de Golpe de Estado, apenas uma Facção Pró Franquista se rebelou e não a totalidade da Máquina que Franco tinha criado e que ainda estava no poder, apesar de cada vez mais diluída nas Reformas que D. Juan Carlos procurava efectuar.

Este será mais um mistério por resolver, pois por muito que D. Juan Carlos venha a dizer que foi de sua ideia a do retorno à Democracia, existirão sempre dúvidas.

As demais Monarquias têm vivido em climas calmos, excepto a Belga, e dessa forma não têm de passar por estas provas de fogo que a recem instaurada Monarquia Espanhola passou.

Curiosamente quanto a mim, numa Restauração em Portugal, não será a figura do Rei que estará debaixo de fogo, mas sim a dos primeiros Governos Monárquicos e que SE estes não produzirem reformas de fundo e com retorno a curto prazo, então aí sim será a Monarquia que uma vez mais estará em risco de cair.
E por isso mesmo é que eu me tenho batido por uma nova percepção do que será o ser-se Monárquico aquando de uma Neo restauração e como teremos de agir nessa altura.

Um abraço,

IzNoGuud

IzNoGuud escreveu:

Um bem vindo ao nosso Fórum meu caro,

Peço-lhe que não se esqueça de responder ao mail que lhe foi enviado pelo Politica.Monarquica@gmail.com, de modo a que não veja a sua conta a ser suspensa

Breezar escreveu:

Eu acho que o tema da sucessao ao trono é muito sensivel a polémicas.D.Duarte Pio de Bragança é um nobre tradicional que mais pareçe um rei de espanha,que so participa em festas,casamentos e não faz nada pelo povo...e foi por isso que houve a revolução republicana em portugal.

Bem nós por aqui, preferimos manter as situações sem referir nomes, pois não apoiamos nenhum Pretendente e desse modo gostamos de evitar publicidade.
Mas em todo o caso, o que o amigo descreve é uma situação que decorre de um simples factor.

Quais são os Poderes que um Chefe de Estado, em Monarquia, deve ter?
Apenas de Representação?
Algum poder de Legislação?
Algum poder Executivo?
Ambos os poderes atrás descritos?

Actualmente os poderes do Chefe de Estado são extremamente limitados e assim torna-se difícil conseguir fazer mais, não acha?

Breezar escreveu:

Na minha opiniao,antes de se aclamar um rei,deveria-se fazer umas cortes gerais e constitucionais,em que os legitimos representantes do povo escolhiam o rei que mais interessava á nação.

Concordando consigo sobre o ponto de que antes de uma aclamação deverá existir uma decisão por parte da População Portuguesa, lanço-lhe umas perguntas.

Essas Cortes Gerais, poderiam ser apenas uma Eleição, generalizando assim a possibilidade de escolha à totalidade da População e não apenas a uns quantos representantes?

Dever-se-ia manter a escolha apenas aos Pretendentes actuais, ou a demais pessoas desde que estas escolhidas por uma facção representativa da População Portuguesa?

Um abraço,

IzNoGuud

Na minha opinião,o rei deveria ter um poder semi-moderador,ou seja,deveria ser responsavel pela uniao da nação,pela liberdade,fraternidade,solidariedade,e igualdade do pais,deveria ser munido da possibilidade de vetar suspensivamente as leis,dissolver a assembleia nacional,e ajudar os pobres.É assim que o Rei,na minha opinião deveria ser.

Quanto a uma eleição do rei,penso que a população "inteira" deveria escolher o seu rei,para contribuir para a uniao nacional.Quanto as escolhas do rei,penso que se deveria alargar o leque de candidatos,para alem dos oficiais(D.Duarte).

Breezar escreveu:

Na minha opinião,o rei deveria ter um poder semi-moderador,ou seja,deveria ser responsavel pela uniao da nação,pela liberdade,fraternidade,solidariedade,e igualdade do pais,deveria ser munido da possibilidade de vetar suspensivamente as leis,dissolver a assembleia nacional,e ajudar os pobres.É assim que o Rei,na minha opinião deveria ser.

Qual então a diferença para um Presidente da República?

Breezar escreveu:

Quanto a uma eleição do rei,penso que a população "inteira" deveria escolher o seu rei,para contribuir para a uniao nacional.Quanto as escolhas do rei,penso que se deveria alargar o leque de candidatos,para alem dos oficiais(D.Duarte).

Viva! Mais um que defende que o primeiro Soberano de uma Nova Dinastia deve ser "eleito" pela População Portuguesa de modo a que se crie então um consenso sobre o eleito.

Um abraço,

IzNoGuud

Para se eleger alguém tem de haver vários "candidatos" e a fórmula é puramente republicana, nada inovadora, e em suma desadequada. Lá teríamos de mais uma vez ir votar pelo menor dos males....pois que uma eleição nunca é fonte de união, mas do contrário: os pelo A e os pelo B, no mínimo.

Se o pretendido é um referendo de aceitação entre o sim e o não, na eventual negação do pretendente, pela população, far-se-ía o quê mesmo? Referendos x n até achar um pretendente "à maneira"? E os anteriores tinham segunda chance?

Na fórmula monárquica a "eleição" nunca foi por peblíscito directo e universal, mas sim por um conclave que votou um convite a uma pessoa. No caso português a "conjura" foi esse conclave, restrito.

Não entendo bem a vossa fórmula e antecipo mais lacunas que soluções.

IzNoGuud escreveu:

Breezar escreveu:

Na minha opinião,o rei deveria ter um poder semi-moderador,ou seja,deveria ser responsavel pela uniao da nação,pela liberdade,fraternidade,solidariedade,e igualdade do pais,deveria ser munido da possibilidade de vetar suspensivamente as leis,dissolver a assembleia nacional,e ajudar os pobres.É assim que o Rei,na minha opinião deveria ser.

Qual então a diferença para um Presidente da República?

Breezar escreveu:

Quanto a uma eleição do rei,penso que a população "inteira" deveria escolher o seu rei,para contribuir para a uniao nacional.Quanto as escolhas do rei,penso que se deveria alargar o leque de candidatos,para alem dos oficiais(D.Duarte).

Viva! Mais um que defende que o primeiro Soberano de uma Nova Dinastia deve ser "eleito" pela População Portuguesa de modo a que se crie então um consenso sobre o eleito.

Um abraço,

IzNoGuud

A diferença de um Rei/Rainha de um Presidente da República,é o facto do rei ser neutro,o que de certa maneira equilibra a balança dos poderes políticos.O rei é anti-partidario,e "pro-povo",pelo que não ha interesses partidarios por tras das suas acções ou medidas.

Reiziger escreveu:

Para se eleger alguém tem de haver vários "candidatos" e a fórmula é puramente republicana, nada inovadora, e em suma desadequada. Lá teríamos de mais uma vez ir votar pelo menor dos males....pois que uma eleição nunca é fonte de união, mas do contrário: os pelo A e os pelo B, no mínimo.

Se o pretendido é um referendo de aceitação entre o sim e o não, na eventual negação do pretendente, pela população, far-se-ía o quê mesmo? Referendos x n até achar um pretendente "à maneira"? E os anteriores tinham segunda chance?

Na fórmula monárquica a "eleição" nunca foi por peblíscito directo e universal, mas sim por um conclave que votou um convite a uma pessoa. No caso português a "conjura" foi esse conclave, restrito.

Não entendo bem a vossa fórmula e antecipo mais lacunas que soluções.

Na minha opinião, a eleição seria uma forma mais democratica e moderna de se construir uma nova e inovadora monarquia. Agora,caso o rei eleito fosse incompetente,nessa situação,acho que seria melhor ser a assembleia nacional a escolher a nova dinastia.

E já agora um sorteio? Não?

Reiziger escreveu:

E já agora um sorteio? Não?

Acho que a eleição de um Rei, é uma coisa muito normal,pelo menos num pais democratico, onde as liberdades individuais não podem ser usurpadas,e onde os cidadaos têm o direito e o dever de escolher o seu chefe de estado.

Reiziger escreveu:

Para se eleger alguém tem de haver vários "candidatos" e a fórmula é puramente republicana, nada inovadora, e em suma desadequada. Lá teríamos de mais uma vez ir votar pelo menor dos males....pois que uma eleição nunca é fonte de união, mas do contrário: os pelo A e os pelo B, no mínimo.

Mas meu caro, há vários candidatos.
Apenas se têm de apresentar aqueles que tenham essa posição.
Há pelo menos 2.
D. Duarte Pio e D Pedro Folque, logo já temos 2.
A qustão da sucessão está uma embrulhada de 1ª.
Não ficou resolvida aquando da morte de D. Manuel II, logo perdeu-se aí a oportunidade de se resolver esta salganhada.
Agora, a forma mais simples de resolver isto é deixar que os Portugueses resolvam por si, quem querem para começar uma nova Dinastia.

Note-se que apenas o 1º Soberano seria Eleito, os demais subiriam ao Trono através das normais Leis de Sucessão, as quais teriam de ser novamente impostas.

Reiziger escreveu:

Se o pretendido é um referendo de aceitação entre o sim e o não, na eventual negação do pretendente, pela população, far-se-ía o quê mesmo? Referendos x n até achar um pretendente "à maneira"? E os anteriores tinham segunda chance?

Meu caro amigo, isto não é muito complicado.
Falamos de 1 referendo que decida entre a República e a Monarquia e à posteriori se a Monarquia ganhar de outro onde se apresentem os Pretendentes ao Trono e que estes sejam dados à população para serem escolhidos.
É-me complectamente indiferente que apenas vote 1 pessoa ou a totalidade da população.

Nota: Quando falo de um referendo sobre a Monarquia, defendo igualmente que NÃO devemos aceitar o jogo da República e jogar um tudo ou nada.
Pois se perdermos, não poderemos voltar a tentar.
Mas sim jogar pela educação da população de ir demonstrando que numa Monarquia as coisas poderiam estar melhores.
Logo podendo ir-se fazendo diversos Referendos (com mínimos tempos de intervalo BEM defenidos). Isto igualmente permitirá à República, através dos Republicanos efectuarem novos referendos SE estes perderem e assim dar à população a opção de estes escolherem o seu caminho e à Monarquia a imagem de que a "mama" não veio para ficar mas que é preciso trabalhar para se manter a Monarquia em Portugal.
Eu defenderia períodos de 100 anos de intervalo, como mínimo.

Reiziger escreveu:

Na fórmula monárquica a "eleição" nunca foi por peblíscito directo e universal, mas sim por um conclave que votou um convite a uma pessoa. No caso português a "conjura" foi esse conclave, restrito.

Precisamente, mas igualmente os tempos eram outros e anteriormente também para se ir do Porto a Lisboa, se fazia seguro de vida e se demorava N dias.
Meu caro amigo, as Cortes morreram. Pode-se até manter o nome por fetiche. Mas o papel que as Cortes tinham, hoje é feito e pode ser feito por um Parlamento, sendo que eu até considero que este organismo está desajustado à realidade actual, onde seria possível manter o Parlamento enquanto Orgão Legislativo e para Debate de Propostas, mas ter-se em paralelo uma forma de intervenção directa da População através de vias Digitais.

Eu sonho com o dia em que eu, enquanto cidadão, possa votar directamente as propostas de Lei apresentadas no Parlamento.
Em que eu possa comentar, questionar ou criticar políticas e posições dos nossos Governantes, sem que tenha de recorrer a Petições, Eleições, Etc..

Pode-se fazer e quanto a mim, deve-se fazer uma Reforma de Fundo, ou então estaremos no fundo a apenas mudar a Chefia de Estado, os Trapinhos que se usam e a dar uma varridela na superfície da Máquina do Estado, enquanto por baixo, tudo continua podre.

Reiziger escreveu:

Não entendo bem a vossa fórmula e antecipo mais lacunas que soluções.

Qual fórmula?

Em relação à Chefia de Estado.
1º Eleição entre Pretendentes para 1º Monarca de uma nova Dinastia.
2º Sucessão "normal" como aconteceu até à Implantação da República, para os demais.

Em relação ao Governo da Nação.
Tudo ainda está em aberto e são assuntos diferentes

Um abraço,

IzNoGuud

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